mp3 vs. FLAC

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  Hamlet el Jue Feb 02, 2012 11:26 pm

Muy ilustrativo, SacDófilo. ¿Cómo se comporta el AAC? Tengo entendido que, a igual bitrate y tamaño, es bastante mejor que el MP3. Por otra parte, no conocía esos cortes y te lo agradezco. Siempre había leído que las compresiones eliminaban información no audible (pero oímos hasta 20KHz, y el corte por lo que veo se da en los 16KHz). O sea, que en teoría sí es audible.

Saludos

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Jue Feb 02, 2012 11:29 pm

Hamlet escribió:Muy ilustrativo, SacDófilo. ¿Cómo se comporta el AAC? Tengo entendido que, a igual bitrate y tamaño, es bastante mejor que el MP3. Por otra parte, no conocía esos cortes y te lo agradezco. Siempre había leído que las compresiones eliminaban información no audible (pero oímos hasta 20KHz, y el corte por lo que veo se da en los 16KHz). O sea, que en teoría sí es audible.

Al parecer eso es así para bitrates medios y bajos. A partir de 192kbps las diferencias se reducen hasta el punto de que se hacen inexistentes o incluso sale mejor parado el mp3 ¿Has repetido tu experiencia con AAC, SACDófilo?

Con respecto al espectro audible, si nos hiciéramos una sonometría igual la cosa no está tan clara. Además, una cosa es que oigamos algo por encima de los 16Khz y otra muy distinta que nuestro oído perciba esa parte del espectro con la misma claridad que otras más bajas, que a veces nos empeñamos en que todos nuestros cacharros sean lo más lineales posibles en su respuesta en frecuencia (lo que me parece estupendo) y no nos fijamos en el más importante de todos, que es nuestro sentido auditivo.

En cualquier caso de acuerdo con que aunque solo sea por tranquilidad es preferible ripear en flac. Esas gráficas no dejan lugar a dudas.


Última edición por pablopi el Jue Feb 02, 2012 11:37 pm, editado 1 vez

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  Narayan el Jue Feb 02, 2012 11:36 pm

Gracias SACDofilo muy ilustrativa tu explicación.

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  El Hombre del SACD el Jue Feb 02, 2012 11:38 pm

Hamlet escribió:Muy ilustrativo, SacDófilo. ¿Cómo se comporta el AAC? Tengo entendido que, a igual bitrate y tamaño, es bastante mejor que el MP3. Por otra parte, no conocía esos cortes y te lo agradezco. Siempre había leído que las compresiones eliminaban información no audible (pero oímos hasta 20KHz, y el corte por lo que veo se da en los 16KHz). O sea, que en teoría sí es audible.

Saludos

No tengo el codec disponible en mi ordenador, pero si tengo que hacer caso a mis oidos, yo diría que es algo mejor que el MP3, aunque noto la degradación en el extremo agudo. Creo que es lo que usa Spotify ¿no?

pablopi escribió:

Con respecto al espectro audible, si nos hiciéramos una sonometría igual la cosa no está tan clara.


Sobre esto en particular ¿cómo explicas que haya gente "mayor" que es capaz de analizar correctamente el sonido de un equipo (en Elitexpo nos vamos a juntar unos cuantos), cuando es posible que no oiga bien por encima de 15 kHz? Yo creo que no es más importante la respuesta que la distorsión propia de los formatos con pérdidas.



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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  Hamlet el Jue Feb 02, 2012 11:41 pm

Bueno, habrá que mirarlo por el lado positivo: un MP3 o AAC es más sano, porque tengo entendido que los agudos aceleran la sordera. Quien no se consuela...

Saludos

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  YING el Vie Feb 03, 2012 12:13 am

Con ruido rosa....

WAV




MP3 320





MP3 256




MP3 192





MP3 160





MP3 128





MP3 96





Última edición por YING el Vie Feb 03, 2012 12:19 am, editado 3 veces

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 12:17 am

SACDófilo escribió:
pablopi escribió:

Con respecto al espectro audible, si nos hiciéramos una sonometría igual la cosa no está tan clara.


Sobre esto en particular ¿cómo explicas que haya gente "mayor" que es capaz de analizar correctamente el sonido de un equipo (en Elitexpo nos vamos a juntar unos cuantos), cuando es posible que no oiga bien por encima de 15 kHz? .

Pues habrá que entrar a a ver cómo andan de saluda auditiva esas personas. Habrá casos y casos. Lo que es un hecho innegable es que la audición se pierde progresivamente con la edad, por lo que en general a mayor edad mayor dificultad para evaluar la calidad de un equipo al menos por lo que hace a la respuesta en frecuencia del mismo aunque, evidentemente, hay otros parámetros a juzgar y mucha chica en otras partes del espectro.

SACDófilo escribió:
Yo creo que no es más importante la respuesta que la distorsión propia de los formatos con pérdidas

No estoy seguro de haberte entendido correctamente hmm. Si a tu juicio pesa más las distorsión que la respuesta en frecuencia ¿por qué le damos entonces tanta importacia al hecho de que la compresión mp3 corte a partir de 16khz?


Última edición por pablopi el Vie Feb 03, 2012 12:21 am, editado 1 vez

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 12:21 am

Viendo la parte derecha de las gráficas de Ying, que cuadran mucho más con mi experiencia auditiva, ahora si que no entiendo nada Ein?. En cuanto llegue a casa voy a hacer la prueba yo mismo.

Me voy a tener que dejar los ibuprofenos ahora mismo.

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 1:02 am




A mi tampoco me sale ese corte en 16Khz por ninguna parte. SACDófilo ¿qué versión de LAME has empleado? ¿Con qué opciones?

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie Feb 03, 2012 1:21 am

La versión de LAME es lo mismo, el corte existe, y se puede ver lo mismo en el enlace que he puesto más arriba.

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie Feb 03, 2012 1:45 am

pablopi escribió:
No estoy seguro de haberte entendido correctamente hmm. Si a tu juicio pesa más las distorsión que la respuesta en frecuencia ¿por qué le damos entonces tanta importacia al hecho de que la compresión mp3 corte a partir de 16khz?

Cuando manejaba mi grabadora de DAT, usaba habitualmente la velocidad de 32 kHz, es decir, con un máximo de 16 en audio, y me sonaba francamente bien. Esto puede entrar en contradicción con lo que digo, pero no. El MP3 hace el recorte por defecto, y esto no es conocido por la mayoria de la gente. Es decir, existe un recorte real de la frecuencia, y a eso yo lo llamo "mutilación". Yo podía "mutilar" una fuente con mi viejo DAT, pero por lo menos era consciente de ello.

pablopi escribió:Viendo la parte derecha de las gráficas de Ying, que cuadran mucho más con mi experiencia auditiva, ahora si que no entiendo nada Ein?. En cuanto llegue a casa voy a hacer la prueba yo mismo.

Ying utiliza una gráfica lineal, y yo una logarítmica. Apenas se ve nada a la derecha en su caso, y esa zona es importante porque es donde se produce mayor deterioro.

En el enlace que puse al principio se puede observar que incluso a 320 kbits ya existe recorte (en MP3) desde 16 kHz. Creo que la línea se ve clara:





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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 2:03 am

SACDófilo escribió:
Ying utiliza una gráfica lineal, y yo una logarítmica. Apenas se ve nada a la derecha en su caso, y esa zona es importante porque es donde se produce mayor deterioro.

En el enlace que puse al principio se puede observar que incluso a 320 kbits ya existe recorte (en MP3) desde 16 kHz. Creo que la línea se ve clara:

Efectivamente, en tus gráficas se ve perfectamente y en el espectrograma que acabas de colgar también, pero ni en las de Ying ni en las mía aparece. Ying utiliza un eje de abscisas logarítmico, no lineal. Tú y yo hemos utilizado en cambio ejes de frecuencia lineales. En cualquier caso no creo que eso dificulte la interpretación: ese corte aparece en tus gráficas pero no en las de Ying ni en las mías.

No lo entiendo. Voy a repetir le experiencia con un tema real y no con una muestra sintética, a ver si la razón es esa.

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 2:48 am

Acabo de hacer una prueba más exhaustiva con un tema de Ana Caram (Africando) que se puede encontrar en un recopilatorio de Chesky (Chesky - Audiophile Test Disc Vol.3). Cuelgo al final tanto el original como las versiones mp3 que he generado a partir de él.

Ajustes iTunes:


Ajustes XLD:


Análisis espectral FLAC 44/16 original:


Análisis espectral MP3 generado con XLD (260Kbps, VBR, alta calidad):


Análisis espectral MP3 generado con iTunes (320Kbps, CBR, alta calidad):



Ni rastro de ese escalón en torno a los 16Khz, sino más bien en torno a los 21Khz (a 260kbps) o incluso más arriba (320kbps). Curiosamente iTunes hace una codificación de bitrate constante a partir de 256Kbps aunque se active la opción de velocidad variable.

Si alguien es capaz de distinguir el original de las versiones mp3 que ahora mismo estoy escuchando me quito el sombrero sin reservas.

flac original (22,3MB)
mp3 260 obtenido con xld (7,1MB)
mp3 320 obtenido con itunes (8,6MB)

NOTA: Me acabo de dar cuenta de que con las prisas he subido incorrectamente la gráfica y el archivo correspondiente a la versión mp3 generada en iTunes. Esta noche lo soluciono Embarassed Embarassed.

NOTA 2: Ya está corregido. La cosa no cambia sino para bien.


Última edición por pablopi el Vie Feb 03, 2012 7:08 am, editado 5 veces

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  YING el Vie Feb 03, 2012 3:49 am

ORIGINAL






256





192





128




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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 4:00 am

A mi también me ha aparecido ya el famoso "corte brutal":



Análisis espectral MP3 generado con XLD (128Kbps, CBR, modo rápido)


Ni que decir tiene que estos ajustes de conversión no los emplearía nadie que pretendiera montarse su biblioteca en mp3. Cuando analizamos el rendimiento de un codec con pérdidas pero altamente parametrizable como es el caso del mp3 hay que andarse con mucho ojo para no acabar con un cuadro incompleto:

http://www.lincomatic.com/mp3/mp3quality.html

Tened en cuenta al leerlo que las primeras gráficas se han obtenido hace un buen porrón de años con codificadores mp3 primitivos. El artículo es viejuno. A partir de ahí las cosas solo han ido mejorando al respecto de la calidad de la conversión.

SACDófilo, revisa la versión del conversor que utilizas (que a mi sí me parece relevante) y especialmente los parámetros empleados porque no me cuadran en absoluto esas gráficas.

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie Feb 03, 2012 7:07 am

¿Qué método usas para convertir, y por qué eliges VBR, que es teóricamente inferior a CBR? Es posible que sí, que mi editor lleve tiempo sin actualizarse. Mañana voy a grabar con DirectCutMp3, que es un editor que sí tengo actualizado con el último LAME, y también voy a mirar cortes comerciales en MP3, a ver si me cuadra a mí.

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 7:17 am

SACDófilo escribió:¿Qué método usas para convertir, y por qué eliges VBR, que es teóricamente inferior a CBR? Es posible que sí, que mi editor lleve tiempo sin actualizarse. Mañana voy a grabar con DirectCutMp3, que es un editor que sí tengo actualizado con el último LAME, y también voy a mirar cortes comerciales en MP3, a ver si me cuadra a mí.

Utilizo 2 métodos: la extracción del audio de CD desde iTunes, porque es la aplicación que empleo para gestionar mi biblioteca y XLD para convertir desde flac, wav, aiff, wavpack, ogg y otros.

Lo del VBR fue precisamente porque leí algo al respecto de que funcionaba muy bien empleando el bitrate máximo del conversor. Pensé que a igualdad de tasa de bits un algoritmo adaptable (vbr) debería ser más eficiente. Estuve haciendo pruebas sin detectar diferencias entre 260 vbr y 320 cbr y finalmente XLD se quedó así (no admite una tasa de bits mayor en vbr).

En iTunes, en cambio, mantuve 320 vbr, que sí parecía admitir, pero me acabo de dar cuenta precisamente al colgar mi post anterior de que el mp3 resultante tiene bitrate constante shock 2. No sé si es un bug de alguna de las últimas versiones de iTunes, tendré que revisar álbumes ripeados en los últimos meses a ver si encuentro alguno a 320 vbr.

Por ahí he leído que algunos codecs mp3 vinculan ese corte en torno a los 16Khz, que efectivamente sí es algo que tradicionalmente se ha venido asociando a la codificación mp3, a la tasa de bits seleccionada, incrementándolo notablemente al emplear 192, 260, 320, etc.

Ya nos cuentas.

Os invito a todos a que os descarguéis el flac y los mp3 que he colgado y los escuchéis en vuestros equipos.

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie Feb 03, 2012 8:30 pm

Tengo nuevos resultados, que son más curiosos todavía. No os lo perdáis.

En efecto, el codificador que utilizaba ayer estaba obsoleto, de manera que he usado otro procedimiento para grabar. He empleado el mismo equipo y el mismo disco LP recibiendo a través de tarjeta de sonido. En esta ocasión lo único que cambia es el software de grabación, y se trata de Mp3DirectCut, que GRABA MP3 DE FORMA DIRECTA Y EN TIEMPO REAL, pasando por WAV al final para el análisis espectral, usando esta vez LAME en su versión 1.32 (CBR 320, 44.1, Joint Stereo). Me encuentro con esto:



En principio, puede parecer que la respuesta llega bien a los 20 kHz, pero observad que hay un debilitamiento muy fuerte desde 14 kHz, y a 18 kHz encontramos otro escalón que empeora las cosas. Definitivamente, faltan agudos.

He comparado auditivamente el disco tal cual y este archivo grabado. He usado el veterano AKG 140, el auricular más usado por los profesionales de este pais desde hace años. El LP suena vivo, dinámico y con movimiento, brillante, con agudos limpios y claros, muy directos. En cambio, el MP3 a 320 kbits, aunque puede resultar correcto, suena más apagado, menos vivo y más aséptico, estático, lineal.

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 8:37 pm

Hola, SACDófilo:

SACDófilo escribió:
En efecto, el codificador que utilizaba ayer estaba obsoleto, de manera que he usado otro procedimiento para grabar. He empleado el mismo equipo y el mismo disco LP recibiendo a través de tarjeta de sonido. En esta ocasión lo único que cambia es el software de grabación, y se trata de Mp3DirectCut, que GRABA MP3 DE FORMA DIRECTA Y EN TIEMPO REAL, pasando por WAV al final para el análisis espectral, usando esta vez LAME en su versión 1.32 (CBR 320, 44.1, Joint Stereo).

¿La 1.32? ¿Seguro? Si es también del año de la polka shock 2. Fíjate que yo estoy utilizando la 3.99.3.

SACDófilo escribió:
En principio, puede parecer que la respuesta llega bien a los 20 kHz, pero observad que hay un debilitamiento muy fuerte desde 14 kHz, y a 18 kHz encontramos otro escalón que empeora las cosas. Definitivamente, faltan agudos. He comparado auditivamente el disco tal cual y este archivo grabado. He usado el veterano AKG 140, el auricular más usado por los profesionales de este pais desde hace años. El LP suena vivo, dinámico y con movimiento, brillante, con agudos limpios y claros, muy directos. En cambio, el MP3 a 320 kbits, aunque puede resultar correcto, suena más apagado, menos vivo y más aséptico, estático, lineal.

Cierto, se aprecia claramente esa atenuación a partir de ciertas frecuencias, aunque claramente la cosa va mucho mejor que con tu primera prueba.

¿Te importaría colgar o si lo prefieres hacerme llegar por privado la muestra del LP que has empleado pero obtenida inicialmente en WAV para que yo pueda experimentar con ella? Es posible que el tipo de música con el que estás trabajando lleve al límite al codificador y por eso no tenga más remedio que empezar a recortar por arriba, pero me encantaría probarlo en mi equipo.



Última edición por pablopi el Vie Feb 03, 2012 8:38 pm, editado 2 veces

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie Feb 03, 2012 8:38 pm

Ahora viene lo que más me ha sorprendido.

He conseguido un MP3 del servidor Ritmonet, que es el medio de distribución que usan los 40 principales, Cadena 100, y la mayoría de emisoras musicales de España. Es la versión oficial en MP3 de "Kiereme", de mi paisana Bebe. Es lo que escucharíamos en la radio, tal cual. Lo analizo en Cool Edit, y me encuentro esto:



Ahí tenéis el famoso corte de 16 kHz, en un archivo que se supone de gran calidad. Su bitrate es de 192 kHz, que tradicionalmente se considera de "calidad CD" (y las comillas ahora sí que se deben tomar de forma literal).

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 8:42 pm

SACDófilo escribió:
He conseguido un MP3 del servidor Ritmonet, que es el medio de distribución que usan los 40 principales, Cadena 100, y la mayoría de emisoras musicales de España. Es la versión oficial en MP3 de "Kiereme", de mi paisana Bebe. Es lo que escucharíamos en la radio, tal cual. Lo analizo en Cool Edit, y me encuentro esto:



Ahí tenéis el famoso corte de 16 kHz, en un archivo que se supone de gran calidad. Su bitrate es de 192 kHz, que tradicionalmente se considera de "calidad CD" (y las comillas ahora sí que se deben tomar de forma literal).

Hombre, yo más bien diría que 192 es "similar a CD".

Lo que está quedando claro, al margen de que evidentemente la compresión mp3 se come cosas, es que cómo se ha generado el archivo mp3 es crítico (cosa que ya han comentado otros participantes en el hilo).

No me extrañaría que en algunos casos, quizás con toda la intención, se aplique un filtro paso - bajo al archivo PCM original en 16Khz para, cargándose frecuencias digamos poco audibles / relevantes para el público en general, el codificador lo tenga más fácil y haga un mejor trabajo con lo que queda del espectro por debajo de 16Khz. Creo que esta sería una explicación razonable ¿no te parece?

Por cierto, he modificado mi mensaje anterior mientras creo que tú escribías el tuyo, échale un vistazo a las últimas líneas.


Última edición por pablopi el Vie Feb 03, 2012 8:44 pm, editado 3 veces

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie Feb 03, 2012 8:42 pm

Y más raro todavía: grabando de Spotify, que se supone codificado en ACC, me sale esto del mismo tema de Bebe:



El aspecto es mucho mejor, como puede comprobarse. De hecho, un detalle: las campanitas que se oyen en el coro son bastante realistas.

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  El Hombre del SACD el Vie Feb 03, 2012 8:46 pm

pablopi escribió:

¿La 1.32? ¿Seguro? Si es también del año de la polka shock 2. Fíjate que yo estoy utilizando la 3.99.3.


Busco el codec más reciente, y posteo resultados.

PD.: ¿Todos los que codifican a 320 tienen el último códec? No lo creo.


Última edición por SACDófilo el Vie Feb 03, 2012 8:49 pm, editado 1 vez

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Re: mp3 vs. FLAC

Mensaje  pablopi el Vie Feb 03, 2012 8:48 pm

SACDófilo escribió:

Busco el codec más reciente, y posteo resultados.

http://lame.sourceforge.net/download.php

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Re: mp3 vs. FLAC

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