El anillo del nibelungo

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Mar 27 Mar 2012 - 17:36

Jolin jeremias,pensar pienso muchas cosas pero planteas preguntas para especialistas en la materia.Estoy de acuerdo contigo en todas tus apreciaciones y comparto tu fascinacion.Yo me hago la misma pregunta,¿porque ya no se canta asi?,el unico que me suena un poco parecido en la actualidad es Matti Salminen.
En cuanto al director,tengo al impresion que es el verdadero artifice de ese espectaculo,el verdadero artista....pero es una impresion,nada mas...no sabria responder a las cuestiones que planteas....lo unico que se es que suena glorioso,extraordinario....hay que escucharlo para creerlo y aunque lo del sonido es subjetivo,a mi me parece muy buen sonido.....lo de los cantantes que se oyen en primera fila y la orquesta calida y abradable....eso va ser culpa de Bayreuth Saint
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 27 Mar 2012 - 18:08

Hola fidel.

El tema es que en una interpretación de un cantante acompañado por instrumento u orquesta se supone que debe mandar el cantante, o el solista en general. La función del acompañante es arropar, no forzar al solista y siempre que se pueda, digamos, ceder el protagonismo. Me gustaría saber qué opinan los músicos profesionales del foro. Simplemente es una sensación que he tenido al comparar lo que oigo en un caso y en otro. Escuchas a Hotter y demás, y yo los encuentro relajados, "dominando el discurso" para entendernos, por eso he pensado en esta cuestión. Aunque ya sé que el esquema musical de estas óperas tampoco se puede reducir a un esquema de solista+acompañamiento, es algo bastante más complejo, y en realidad la línea del canto está absolutamente integrada en la línea orquestal. Pero he pensado que un rasgo de esta versión es que los cantantes están más libres, que la orquesta no los fuerza sinó que los realza. ¿Será un desvarío mío? Question Very Happy

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Mar 27 Mar 2012 - 18:31

Very Happy Tendran que sacarnos de easta duda los que saben algo mas que nosotros.
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  diego b el Jue 29 Mar 2012 - 9:49

Saludos. Jeremías el que encuentres más relajados a los cantantes pienso que como bien dices tú se puede deber a su mayor calidad, mejor adaptación de la extensión de sus voces a la tesitura que demandan sus papeles, mejor control de la respiración, más fiato etc. Todos los entendidos en voces y en particular en el canto Wagneriano sitúan a los cantantes del llamado Nuevo Bayreuth (años cincuenta y sesenta) como integrantes de la llamada edad de plata del Canto Wagneriano y que solo cedería ante la llamada edad de oro, que estaría formada por los cantantes que desarrollaron su carrera básicamente entre las dos guerras mundiales.(Flagstad, Lorenz, Melquior, Knippis, Jansen etc). Además estará el arte de respirar con esas voces seguirse mutuamente, dialogar.. en fin por eso Kna es Kna...

Es posible que la particular acústica de Bayreuth con la orquesta en el foso oculto condicione el sonido de las grabaciones originarias de allí, primando de este modo las voces, mientras que la orquesta suena un poco amortiguada y cuyo sónido parece menos rápido. Angel F Mayo decía que esas particularidades acústicas no fueron debidamente controladas por todos los directores de orquesta y que en algunos casos impidió un mayor triunfo en el festival de alguno de ellos (Kempe).

Un saludo.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 29 Mar 2012 - 17:03

diego b escribió:
Saludos. Jeremías el que encuentres más relajados a los cantantes pienso que como bien dices tú se puede deber a su mayor calidad, mejor adaptación de la extensión de sus voces a la tesitura que demandan sus papeles, mejor control de la respiración, más fiato etc. Todos los entendidos en voces y en particular en el canto Wagneriano sitúan a los cantantes del llamado Nuevo Bayreuth (años cincuenta y sesenta) como integrantes de la llamada edad de plata del Canto Wagneriano y que solo cedería ante la llamada edad de oro, que estaría formada por los cantantes que desarrollaron su carrera básicamente entre las dos guerras mundiales.(Flagstad, Lorenz, Melquior, Knippis, Jansen etc). Además estará el arte de respirar con esas voces seguirse mutuamente, dialogar.. en fin por eso Kna es Kna...

Es posible que la particular acústica de Bayreuth con la orquesta en el foso oculto condicione el sonido de las grabaciones originarias de allí, primando de este modo las voces, mientras que la orquesta suena un poco amortiguada y cuyo sónido parece menos rápido. Angel F Mayo decía que esas particularidades acústicas no fueron debidamente controladas por todos los directores de orquesta y que en algunos casos impidió un mayor triunfo en el festival de alguno de ellos (Kempe).

Un saludo.

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Hola Diego.
Es decir, tenemos una confluencia de muchos factores. Está claro, cuando se habla de una "edad de oro" de cualquier cosa siempre suele haber más de un factor que lo explica. Pero no deja de ser curiosa, en cuanto al tema de las voces, tal discontinuidad generacional. Como dice Fidel, ¿por qué no se canta ahora así? Porque las buenas voces se tienen que seguir pariendo, y escuela hay. Y respecto de la acústica de Bayreuth, supongo (desconozco cuáles y en qué medida) que se seguirá grabando en ese escenario, ¿no?
Lo más probable es que la coincidencia de muchas personas con talento es lo que acaba poniendo en el olimpo a una generación, y quizás la suma de muchas pequeñas cosas es lo que acabe haciendo especial una determinada grabación, incluída la especial inspiración de ese día, vete tú a saber...

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  diego b el Jue 29 Mar 2012 - 19:40

Jeremias respecto a las discontinuidades generacionales te comento que el talento al nivel del que estamos hablando es algo absolutamente excepcional, por tanto no obedece exáctamente a leyes estadísticas y está en manos muchas veces del azar. Además no es uniforme, es decir que el que haya una generación excepcional de interpretes, artistas etc, en este caso cantantes, no significa necesariamente una estructura piramidal de calidad decreciente, detrás de esos pocos interpretes no existía algo comparable. Haciendo historia-ficción si por ejemplo el barco en el que volvían varios de esos cantantes mencionados (solo unos pocos, el reparto básico de un buen Anillo en el Met en 1936 por Ej) en sus recorridos entre Ámerica y Europa despues de las correspondientes temporadas en el Metropolitan o Viena etc hubiese naufragado ese edad de oro hubiese sido muy distinta. No es una locura pensar que los cantantes que deberían haber triunfado en los escenarios de los años ochenta, o noventa del siglo pasado bien pudieran ser niños que murieron en los bombardeos de Dresde, Berlin, Colonia, Londres o Amsterdam durante la segunda Guerra Mundial, o asesinados ellos o sus padres en un campo de concentración etc. Si la enorme mortalidad infantil de la europa del siglo XVIII hubiese acabado con Mozart y Haydn ¿que sería de la música que hoy entendemos como clasicismo? Me estoy poniendo demasiado dramatico, lo que quiero decir es que lo excepcional es escaso y por tanto vulnerable ante las más variadas circunstancias.

Un saludo y a no deprimirse.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  diego b el Sáb 14 Abr 2012 - 8:14

Saludos, ayer estuve escuchando las dos primeras escenas del tercer acto del Ocaso de los Dioses en la versión de kna 1958 Golden Melodram, es decir desde el comienzo del acto hasta el final de la música fúnebre. Fue una experiencia alucinante, la toma sonora es muy buena, la mejor que recuerdo de cualquier documento de esos años de Bayreuth de origen radiofónico que yo haya escuchado, permitiendo una escucha relajada.

Ya decia Ángel f.Mayo que los Anillos de Kna eran los más modestos, los que más prestaban atención al conjunto y a la progresión del drama hacia su conclusión, en detrimento del lucimiento o la preponderancia de unas escenas sobre otras. Ayer cuando terminó la música fúnebre pense que qué razón tenía, pues Kna no desata la apocalipsis ni se recrea en una música que a veces parece que lo pide, la suya me parece una versión fabulosamente tocada, emocionante pero que no agota la emoción del momento y que mira siempre el conjunto. Los cantantes que intervienen están todos fabulosos auque en esas escenas el peso lo lleva Windwassen, que está impresionante, a mi me parece que tiene una voz muy bonita, ya sé que es un adjetivo poco empleado al hablar de su voz pero es lo primero que me viene a la mente al escucharle, su registro medio es justamente famoso y sobre todo hace el Sigfrido que me gusta y el único que entiendo. Recuerdo a Jerusalem con Barenboim en su versión de principios de los 90 y me pareció que interpretaba a un desquiciado y no a un héroe.

Esta tarde escucharé las mismas escenas en la versión del 56 de Orfeo y os cuento.

Lo que me ha extrañado es la practica desaparición de los discos de Golden Melodram en las tiendas on-line, y los pocos ejemplares disponibles estan a precios desorbitados incluso en Diverdi que fué el introductor en España de los mismos. Recuerdo con que espectación recibía "la hoja parroquial " que anunciaba las novedades, y casi más por el articulo de don Ángel que por la novedad en sí.

Seguimos hablando.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 14 Abr 2012 - 11:44

Hola Diego. Aquí seguimos, atentos al hilo. En estos momentos dispongo también de las dos grabaciones de Kna, la del 56 y la del 58, pero también me pasa como a tí, el problema es el tiempo para escuchar... wallbash
Hace unos días escuchaba la marcha fúnebre de Sigrfrido en dos interpretaciones, separadas en el tiempo y en el estilo, la de Furtwangler y la de Solti. Y la impresión que tuve es muy parecida a la que describes respecto de Kna. La grabación de Furt, sonido en mono, tenía un carácter menos monumental que la de Solti. Quizás sea lo que tú describes de Kna, un carácter más sobrio, emotivo pero sin buscar ese toque de espectacularidad.

Respecto de las voces, el reparto de estas grabaciones es excepcional. Escuchando un poco del Sigfrido (Kna 56) me he quedado también con la voz de Arnold van Mill haciendo de Fafner, espectacular.

Eso que dices de que el sigfrido de jerusalem se parece más a un desquiciado que a un héroe debe ser la sensación que yo trataba de describir más arriba, cuando decía que en estas versiones actuales del anillo los cantantes me parecían a veces algo asfixiados, persiguiendo a la orquesta, en vez de ser al revés...

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  diego b el Miér 18 Abr 2012 - 14:30

Saludos Jeremías, efectivamente escuché las mismas escenas en la versión del 56, el sonido es inferior, sobre todo en lo que respecta a la orquesta y similar en las voces, en todo caso muy disfrutable también. Despues estuve picoteando más escenas de esa versión y tal y como recordaba el sonido es un pelín decepcionante para lo que se puede pedir hoy en día, incluso comparando con grabaciones de esa época de origen radiofónico. Sin ir más lejos tuve la ocasión de escuchar algunos minutos de la versión de Krauss de 1953 editada también por Orfeo y el sonido es muy superior. Lo hice en un comercio en el que suelo comprar los discos en Valladolid, y donde el dueño suele tener los cd abiertos y te deja escucharlos, es una gozada. Tengo esa versión desde hace 26 años (fué mi primer anillo) en una edición de un sello ahora desaparecido (Rodolphe) que metía la información de dos cd en uno, de forma que primero escuchas por un altavoz y luego por el otro (es posible por ser registros mono claro). El sonido es muy inferior a lo que escuché en ese comercio así que es posible que pique y me juegue la vida con mi paisana......(lee la crítica de esa versión y de otras en la página de Diverdi, las suele firmar Miguel Ángel Martínez Barrio, fantásticas)



Un saludo para todos.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Miér 18 Abr 2012 - 18:46

hola...ahora Jeremias podra opinar de primera mano,pues se de buena tinta que tiene en su casita la version de Orfeo del 56 y otra de 58 de Valhall Eternity Series (ArchIpel),remasterizado 24/96....
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 19 Abr 2012 - 11:10

Pues ciertamente las reseñas de González Barrio en Diverdi están muy bien. De hecho, lo que dice de la grabación de Krauss del 53 despierta la curiosidad por conocerla. Pero por mucho tiempo va a ser que no, pues con las dos de Kna, la verdad es que tengo pa mucho ,jajaja Mucho anillo de Dios!!! Dice este señor que Krauss le da un toque más lírico y menos épico, es decir, menos "alemán".

Respecto de sonido, como he escuchado todavía unos pocos fragmentos, no he apreciad grandes diferencias entre las de Kna, aunque quizás porque me haya fijado más en las voces que en la orquesta. En cualquier caso, cualquiera de ellas es buena opción, pues las deficiencias de sonido no son tan grandes como para empañar o menguar el disfrute de la obra, con todos los matices de las voces, y un sonido orquestal bastante digno. Interesante el apunte de González Barrio sobre la característica de la remasterización de Orfeo sobre los otros sellos. Dice que la brillantez por arriba está más amortiguada, lo que hace que los metales en pasajes agudos no sean tan agresivos. Debe ser por eso que yo encuentro estas grabaciones muy cálidas. Laughing

Saludos

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Jue 19 Abr 2012 - 13:14

Pues estoy deseando comparar....Yo tengo algunas algunas jornadas del anillo del 58 "original" de Hunt...se oye fatal,la remasterizacion 24bits de Walhall Eternity se oye muuuucho mejor,pero quiero escuchar la de Orfeo,igual hasta es mejor,quien sabe,y ya puestos me encantaria escuchar las de Golden Melodram...
En cuanto a la calidad y a la disfrutabilidad del sonido....pues es subjetivo,pero a mi me encanta.,pero estoy seguro de que para mucha gente serian inviables de escuchar,no olvidemos que son tomas radiofonicas,mono y en concierto,por lo que se oye ruido a mansalva.....toses,pisadas y movimientos de los actores en el escenario,ruido de maquinaria,tramoya.Ademas hay partes que se oyen mejor que otras por la colocacion de los actores en el escenario...y partes de la orquesta que se oyen mejor que otras....lo normal,vaya.
Si no amas mucho la musica de Wagner estas no son tus grabaciones.
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  diego b el Sáb 21 Abr 2012 - 9:32

Saludos, Fidel no conocía el anillo del 58 en esa versión que comentas de Walhall Eternity pensaba que solo existian las de Hunt/Arkadia y la de Golden Melodram , buscaré por Internet. Estoy de acuerdo contigo en que no son grabaciones para todo el mundo, en todo caso no pueden ser las únicas versiones que uno tenga, hay que completarlas con otras de mejor sonido que transmitan ademas una cosa clara: Wagner es uno de los más grandes orquestadores de la historia de la música. El mercado ofrece y cada vez más, versiones de primer nivel interpretativo con buenas calidades sonoras. Esta podría ser una pequeña lista:

HOLANDÉS: KEILBERTH Bayreuth 1955 stereo Testament.
TANNHAUSER: SOLTI stereo Decca. BARENBOIM digital stereo Teldec 2000.
LOHENGRIN: KEMPE stereo Emi. ABBADO digital stereo D.G.
ANILLO: KEILBERTH Bayreuth 1955 stereo Testament. BOHM Bayreuth 1966-1967 stereo Philips o Decca. SOLTI. Decca Stereo 1958-1965.
TRISTAN: FURTWANGLER mono 1953 Emi. BOHM Bayreuth 1966 stereo Philips o D.G. BARENBOIM Bayreuth DVD D.G.
MAESTROS: KEMPE stereo EMI 1956. KUBELIK stereo 1968 ARTS ARCHIVES.
PARSIFAL: KNAPPERTSBUCH stereo Philips Bayreuth 1962. KUBELIK digital stereo 1980 ARTS ARCHIVES. SOLTI stereo Decca 1970.

un saludo.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 21 Abr 2012 - 16:45

Quizás después del Anillo me pase al Tristán. Y como de entrada me gusta acceder a la ópera con imagen, representadas, pues anoto ese Tristán de Baremboim en DVD. Si tienes otras recomendaciones en DVD, se agradecen.

Un saludo

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  diego b el Dom 22 Abr 2012 - 8:25

Repasando mis discos he advertido un pequeño error, Los Maestros de Kempe son Mono y no Estereo, así y todo suenan muy bien.

Respecto al Tristan de Barenboim en DVD para D.G con origen Bayreuth son realmente dos, uno con puesta en escena de Ponnelle y de los años ochenta, y otro con puesta en escena de Muller de los años noventa, correspondientes respectivamene a las producciones de esos años en Bayreuth. Los dos son imprescindibles, aunque el último de ellos posee la dirección orquestal mas madura y completa, y el sonido y la imagen tienen un plus de calidad y nitidez. Barenboim tiene un tercer Tristan en DVD con origen en La Scala con puesta en escena de Chereau (el del Anillo de Boulez) que tambien es cimero. En todo caso y como primer paso con el de Bayreuth años noventa quedarás encantado.

Aparte de esos tres Tristanes de Barenboim solo tengo una obra más de Wagner en DVD, son los Maestros del Metrpolitan con dirección de Levine, puesta en escena tradicional y dirección y cantantes estupendos. (ya quisieramos todos asistir a una función así...).

Acaba de salir un Parsifal de Barenboim en DVD de los primeros noventa, casi coetaneo a su versión en audio que han puesto muy bien.

De todas formas el formato en DVD no me acaba de enganchar, y he llegado a la conclusión de que en mi caso es por que la visión repetida de la misma puesta en escena filmada identicamente limita mi fantasía, cuando oigo una versión en audio yo me monto mi puesta en escena , o no, pero cada audición de la misma obra en la misma versión es distinta. Con la imagen la relación en más unidireccional y en mi opinión admite menos la audición y visión repetida. Es más algunas veces apago el video y me dedico a escuchar simplemente.

Un saludo.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 22 Abr 2012 - 9:24

Sí, eso es cierto. Incluso, más que la imagen, el problema es que la lectura de los subtítulos aún despista más de la música. Pero mi interés por el DVD es siempre inicial, cuando no conozco la trama de la ópera. En realidad es para aprender el libreto y hacerme una idea general de la obra. Después disfruto escuchando en CD fragmentos concretos y centrándome en la música.
Gracias por esas indicaciones discográficas.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Dom 22 Abr 2012 - 10:07

Lo bueno de ver dvds es que te haces con la accion de forma inmediata,lo que no puede ser en cd ni leyendo el libreto mientras escuchas.Yo soy paratidario de conocer las operas en dvd y luego en cd.Pero si hablamos del Tristan te puedes ahorar la accion,porque casi no tiene.Te sera suficiente con imaginarte un barco de las carateristicas de un Drakkar para el primer acto. El segundo lo solventaras imaginandote una habitacion y un sofa,y el tercero una vieja sala de piedra en la que hay una ventana y una cama.No te hace falta masa porque el Tristan se centra casi exclusivamente en los dialogos de sus personajes.Las versiones modernas suelen ser muy minimalistas y juegan mucho con la luz,que eso si,forma parte de la obra como contrastes noche/dia-vida/muerte.
Aunque siempre es interesante verlo,las expresiones,movimientos,el filtro del amor,la espada de Tristan....al menos hay que verlo una vez,pero quiza sea esta la obra de Wagner con menos contenido visual.
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  agustinbarrios el Dom 29 Abr 2012 - 18:36

Hola a todos, tras ya muchos años de resistirme y de escuchar casi todo tipo de compositores, ha llegado momento: he decidido zambullirme en Wagner por primera vez. Por supuesto que he escuchado y escucho con frecuencia las oberturas de Tanhaüser y Lohengrin, los fragmentos de los Cantores, Sigfrido o de La Walkiria más conocidos... pero nunca he "entrado" dramáticamente en Wagner. Me ha animado el ciclo completo que van a dar en el mes de Mayo en los cines Yelmo; ver web http://www.yelmocines.es/opera-ciclo-wagner

He estado leyendo un montón de cosas estas últimas semanas, pero mi pregunta es la siguiente: ¿me recomendáis estudiar la trama, personajes, leimotivs, etc, antes de la primera audición? ¿O es más recomendable dejarse llevar, y ya habrá tiempo de estudiarlo después? Agradezco cualquier consejo a un wagneriano neófito, un saludo!!

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Lun 30 Abr 2012 - 8:37

Hola,que maravilla,me gustaria ir,aunque algunos compañeros dicen que la opera en el cine no les gusta.Yo no he ido nunca pero me gustaria probar,siempre que al publico no se le ocurra comer palomitas y comentar las jugadas,entonces tendria que abandonar la sala.Algo me dice que seria asi,seguramente
En cualquier caso,y aunque no te enteres de nada,seguramente merecera la pena....El Anillo es largo y complicado,es dificil comprender "de primeras"....yo leeria algo antes de ir....al menos para situarse;para estudiar los leimotiv andas un poco tarde si es en Mayo....ademas no es necesario,es cosa de ir "poco a poco",que se vayan metiendo en la cabeza por si mismos.
En cualquier caso,seguro que es una experiencia de la que se podra extraer algo.
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 30 Abr 2012 - 9:22

Por lo que veo, parece que El Oro y La valkiria son las de Levine para el Metropolitan.

Yo lo que haría es leer previamente el argumento. Creo que llevar aprendido el argumento (ojo, el argumento a grandes rasgos, no necesariamente la lectura directa del libreto, que eso es sumamente interesante pero puede esperar) facilita que uno se pueda dejar llevar por la música, si no, lo más probable es que en las primeras audiciones estemos más pendientes de los subtítulos que de la música. A mi me pasa eso, desde luego. El anillo es difícil de captar en una primera audición. Es un obra para ir profundizando poco a poco en ella. Pero es buena idea empezar por la parte visual-escénica, en cine o DVD. Yo llevo con esta obra desde que abrí este hilo, y aún me queda por delante "mucha tarea" y disfrute, Laughing

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  agustinbarrios el Lun 30 Abr 2012 - 12:29

Pues yo sí suelo ir de vez en cuando al cine. Hace 15 días vi un Rigoletto en directo desde la ROH de Londres (Gardiner). Tiene un cierto hándicap por el precio, y desde luego no sustituye (ni está para sustituir) a una audición en directo. También te puede pasar algo curioso que me ocurrió hace un par de años: fui a ver una Butterfly, escogiendo un asiento aislado, sin nadie 3 filas delante ni tres filas detrás. Una vez que había empezado, entra el típico grupito de gente apurada de tiempo, y ¿adivináis dónde se sentaron? Sí, justo detrás de mí, con casi todo el cine vacío. Y por supuesto, comentando la jugada y cuchicheando. Por si fuera poco, una se quedó dormida y roncaba. Pero bueno, son anécdotas a las que estamos expuestos.

Y en cuanto a lo del Anillo... pues supongo que me pasaré más tiempo pendiente de los subtítulos que lo que sería deseable, pero no pasa nada. Este tipo de cosas necesitan su maduración, me hago cargo, por lo que ya tendré tiempo para enfrascarme en ésta y otras obras de Wagner. El arte tiene sentido si se disfruta; así que no me dejaré llevar por ningún tipo de presión, y me limitaré a observar y a apreciar lo que pueda.

Muchas gracias, un saludo

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 30 Abr 2012 - 14:00

Buena filosofía.
Si logras pasar las primeras impesiones dominadas por la extensión de la obra y quizás por la adaptación al lenguaje de Wagner, el disfrute será grande, sobre todo si continúas curioseando en otras grabaciones y llegas al Bayreuth de Knappertsbusch de los años 50. Entonces encontrarás un Anillo impresionante, muy diferente del de Levine. Very Happy

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Lun 30 Abr 2012 - 15:08

Pero esto es otra cosa Jere...es lo ultimo del Met.Bryn Terfel en el papel de Wotan....sera digno de ver y escuchar,seguro.....con los medios del Met tiene que ser al menos un gran espectaculo.
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 30 Abr 2012 - 15:12

Ah!, bueno, me callo shutup Pensé que se trataba de la misma grabación del DVD que conozco.

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Re: El anillo del nibelungo

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