El anillo del nibelungo

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Jue Mar 01, 2012 5:37 pm

Jeremias johnson escribió:Alberich y Wotan, los dos polos del drama. Es interesante observar los motivos que representan a estos dos personajes centrales, los del anillo y los de la lanza. Me ha llamado la atención cómo trabaja Wagner y va tejiendo su música como si fueran los hilos de las nornas. El motivo del anillo deriva del primitivo motivo del oro cantado por una de las ninfas del Rin. Pero cambiando de modo, transforma el motivo inicial jubiloso y alegre en otro lúgubre y angustiante, que es el carácter del personaje.

Esta dualidad, alberich/wotan, es a la postre la misma de todo drama, el malo y el bueno, el infierno y el cielo. ¿A que siempre nos identificamos con los buenos? ¡Ahh!, pero la realidad es más cruda y tenemos mucho de los malos.jajaja... Twisted Evil

Los dos tienen su frustración y ambos desean el anillo, es decir, el poder. Pero son dos frustraciones distintas, son dos actitudes distintas. La música que acompaña a cada uno también marca los matices. En la frustración de Wotan hay un toque de melancolía, de imposibilidad o limitación en la realización de todos los sueños. En la música de alberich está la expresión del miedo, del sufrimiento, hay algo de corrosivo y de resentimiento, hasta la disonancia.

Ambos ejercen el poder, pero dos concepciones opuestas del poder. El poder de Alberich es el poder sádico, el de la sumisión del otro. Alberich es la encarnación de un poder que no tiene limitación más que su propia y caprichosa voluntad. Wotan ejerce un poder limitado por los pactos, es decir, Wotan está sometido a la ley. Por lo tanto es un “representante” de la ley, él está debajo de la ley.
Llevado al ámbito de la politica es evidente de lo que estamos hablando. Llevado al ámbito de la psicología, tenemos, por ejemplo, dos tipos de paternidad, dos tipos de ejercer la autoridad: la que emana del capricho, la coerción ejercida sin atisbo de dolor propio, la sádica y destructiva; o la autoridad y coerción ejercida desde la representación de la ley, desde el deber de poner las cosas en su sitio, desde el dolor de tener que decir “no” (Wotan sufre en sus decisiones represivas pero las toma en cumplimiento de su deber como padre). La primera, destruye y anula; la segunda, construye y ordena.

Ambos caen. La muerte está ahí esperando por todos. Pero el primero vive el infierno desde el principio. Por más poder de dominación que tenga, por más que machaque al personal, por más que destruya, se pudre en su resentimiento sin amar nada ni a nadie ni ser amado por nada o por nadie. El segundo sufre por su renuncia a la omnipotencia, pero genera vínculos positivos, ama y es amado; en suma, puede vivir.

Moraleja vital y audiófila: la vida es una putada. Pero para poder disfrutar de algunas cosa buenas de la vida, es necesario olvidarse de la omnipotencia, del anillo. Mientras uno viva con la ilusión de la posesión del anillo se perderá lo bueno de la vida mientras dure. En términos audiófilos el anillo es el sonido absoluto, y el que viva sólo para él, se acabará perdiendo lo único que merece la pena: la música.
Lo siento, yo no tengo ganas de incordiar, pero mi pensamiento tiene vida propia roflmao

Aplause Aplause otro elemento para la causa wagneriana,bienvenido.En breve,a por el Tristan,supongo... Very Happy
¿sigues pensando que no es el fracaso de la civilizacion tal como la conocemos?....Cierto que al final se atisba un hombre nuevo....pero unicamente tras el cataclismo del sistema.
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Jue Mar 01, 2012 8:26 pm

Yo más bien veo la Tetralogía como una representación de la constitución de esa civilización (humana). La caida de los dioses diría que no es otra cosa que la caída de las fantasías de omnipotencia, de eternidad, etc. Y claro que es un cataclismo, el cataclismo de la primera infancia del hombre. Los niños viven en esas fantasías hasta que se les va todo al carajo. A partir de su encuentro con la muerte y con la cruda realidad de la debilidad humana, el infante puede resolver su vida por distintas vías, pero básicamente de dos maneras: al modo de wotan o al modo de alberich. Wink

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Jue Mar 01, 2012 8:35 pm

Lo bueno de la tetralogia es que hay una interpretacion para cada oyente.....anda que que no dado que hablar y se han escrito paginas sobre este tema...
Y en el plano estrictamente musical,¿como llevas la supuesta pesadez de la musica de Wagner y su supuesto incomprensible y feo estilo de canto?....
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Jue Mar 01, 2012 8:55 pm

orejones escribió:
Jeremias johnson escribió:Impresionante trabajo de H. Behrens, como Brunilda, en el final del Ocaso. Pero sobre todo me he quedado con uno de los fragmentos clave y supongo que más célebre de la tetralogía, que es la marcha fúnebre de sigfrido. Esos acordes y golpes de timbal que nos sorprenden en esa atmósfera de gravedad y pesar en la caída de sigfrido son tan sobrecogedores como engañosos, pues yo diría que esta marcha no es fúnebre; o por lo menos circula desde lo fúnebre, o más bien el impacto de la muerte, a lo triunfal. No es música de abatimiento, En apariencia, aquí mueren todos, pero está claro quien fracasa y quien triunfa. Y parece que wagner acierta en esta aparente contradicción y esta marcha deviene en algo luminoso y triunfal. Enseguida he acudido a escucharla en CD, con más calidad que en el DVD reproducido en la tele. Pero me he dicho, esto habría que escucharlo directamente en el patio de butacas, ahí si que tiene que impresionar Shocked Very Happy


Pero es que Sigfrido es un héroe, muerto en combate (bueno, casi...), y va a entrar en el Walhalla...: la música ha de ser solemne, tremenda incluso; pero ¿triste o expresando abatimiento? ¡De eso nada...! El héroe ha muerto en plena gloria, y va a entrar en la última morada por la puerta grande...

Y sí, oído en las condiciones adecuadas, sobrecoge. Incluso acojona.

Un saludo

¿Y esas condiciones cuales son?.. hmm Shocked ....Bayreuth?...cuenta,cuenta!!
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  orejones el Vie Mar 02, 2012 10:50 am

fidel escribió:
orejones escribió:
Jeremias johnson escribió:Impresionante trabajo de H. Behrens, como Brunilda, en el final del Ocaso. Pero sobre todo me he quedado con uno de los fragmentos clave y supongo que más célebre de la tetralogía, que es la marcha fúnebre de sigfrido. Esos acordes y golpes de timbal que nos sorprenden en esa atmósfera de gravedad y pesar en la caída de sigfrido son tan sobrecogedores como engañosos, pues yo diría que esta marcha no es fúnebre; o por lo menos circula desde lo fúnebre, o más bien el impacto de la muerte, a lo triunfal. No es música de abatimiento, En apariencia, aquí mueren todos, pero está claro quien fracasa y quien triunfa. Y parece que wagner acierta en esta aparente contradicción y esta marcha deviene en algo luminoso y triunfal. Enseguida he acudido a escucharla en CD, con más calidad que en el DVD reproducido en la tele. Pero me he dicho, esto habría que escucharlo directamente en el patio de butacas, ahí si que tiene que impresionar Shocked Very Happy


Pero es que Sigfrido es un héroe, muerto en combate (bueno, casi...), y va a entrar en el Walhalla...: la música ha de ser solemne, tremenda incluso; pero ¿triste o expresando abatimiento? ¡De eso nada...! El héroe ha muerto en plena gloria, y va a entrar en la última morada por la puerta grande...

Y sí, oído en las condiciones adecuadas, sobrecoge. Incluso acojona.

Un saludo

¿Y esas condiciones cuales son?.. hmm Shocked ....Bayreuth?...cuenta,cuenta!!
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Pues bueno, si no llegas a tener ocasión de oirlo con el equipo de Kapton, o con el de Rebombori; o con el de las Grande Utopia el día que por fin se pongan de acuerdo con la amplificación y sala necesarias para que suenen bien, lo segundo mejor es en directo evil 3 evil 3 evil 3 Saint Saint Saint : Bayreuth sería un buen sitio, el Palau de la Musica de Valencia cuando lo hicieron con escenografía y tramoya de La Fura dels Baus (lo grabaron en DVD) tampoco fue malo...

Un saludo

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Vie Mar 02, 2012 11:14 am

Ah,OK...el de la fura lo he visto en BD,muy espectaculer pero musicalmelne flojo para mi gusto,excepto por Brunilda,que esta muy bien y a la que por cierto tuve el placer de ver en el papel de Isolda.Lo maximo que he llegado a ver del anillo en vivo fue una version concierto del primer acto de La Valquiria,a la orquesta de la radio de Berlin,dirigido por el reputado wagneriano Marek Janowsi,tengoi un recuerdo extraordinario de ese concierto.
evil 3 Los equipos de K y R no me interesan,je,je...
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  calabrote el Vie Mar 02, 2012 11:29 am

orejones, ¿y no se puede escuchar en un Aiwa que tengo por casa... ? Very Happy . Un saludo

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  orejones el Vie Mar 02, 2012 1:32 pm

calabrote escribió:orejones, ¿y no se puede escuchar en un Aiwa que tengo por casa... ? Very Happy . Un saludo


Pues hombre, si lo tienes conectado a la red a través de un regenerador firulístico de la fase hertziana, y lo escuchas a través de parlantes abocinados logarítmicos contrastados por Stereophile, pues entonces, sí.

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Un saludo


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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  calabrote el Vie Mar 02, 2012 1:45 pm


¿ No vale esta red ?




Un saludo.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  orejones el Vie Mar 02, 2012 1:52 pm

calabrote escribió:
¿ No vale esta red ?




Un saludo.


Bueno, para salir del paso en un caso de apuro... Pero el agua de las baterías ha de ser de la gruta de Lourdes, que, si no, se pierde mucho escenario.

Un saludo

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Vie Mar 02, 2012 2:18 pm

fidel escribió:Lo bueno de la tetralogia es que hay una interpretacion para cada oyente.....anda que que no dado que hablar y se han escrito paginas sobre este tema...
Y en el plano estrictamente musical,¿como llevas la supuesta pesadez de la musica de Wagner y su supuesto incomprensible y feo estilo de canto?....
salud

Sobre la supuesta pesadez de Wagner, pues de momento puedo decir que sí hay momentos "difíciles" pero lo curioso es que el afán de atención al desarrollo de la historia me ha enganchado siempre. Quizás es cierto lo que se dice de que estas óperas tienen algo de narcótico. Lo que quizás nos cueste, en principio, es que la linea del canto y la música no están "despegadas" del drama, no tienen la independencia de las arias de la ópera clásica italiana, por ejemplo, o mozartiana. De forma que el canto se integra en la música, es decir, en la red de motivos que teje Wagner como narración emocional, y si la escena es tensa, agustiante, colérica o lo que sea, esas sensaciones se trasladan al oyente tal cual. Es decir, que Wagner no piensa en melodías bonitas para ilustrar el drama y que se luzcan los cantantes. Por ejemplo, se me hacía bastante difícil la parte en que Brunilda encuentra a Sigfrido liado con "la otra", y es que el oyente se ve sumido en esa tensión desagradable. Pienso que es cuestión de escuchar de otra manera, de cambiar el chip. Pero me pregunto el efecto en un oyente de lengua alemana y en directo, porque nosotros primero tenemos que traducir, entender la letra y después disfrutar de la música.

De todas formas, me falta aún escuchar relajadamente estas óperas en CD, ahora que ya me voy haciendo con la narración. Y disfrutar de los detalles. Creo que el lenguaje de Wagner es difícil de entrada por nuestro hábito a otro esquema, pero sospecho que traspasadas algunas barreras se puede acabar empatizando con él, y disfrutando de esta música. Hasta en el aiwa de jorge , jajaja

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Vie Mar 02, 2012 2:34 pm

Pues estoy de acuerdo contigo...me gustaria ser aleman solo para poder comprender estas operas desde esa perspectiva,y fijate que no digo hablar aleman sino "ser" aleman....o germanico vamos,tanto da..Siempre he pensado que nuestro punto de vista es "demasiado latino","demasiado judeo cristiano" y "demasiado catolico".....
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Vie Mar 02, 2012 9:53 pm

Hola.

Hoy he vuelto con El ocaso. segunda vuelta.
Sólo me ha dado tiempo a ver la escena de las nornas, el idilio de brunilda y sigfrido, y el comienzo de la escena de Hagen y sus parientes. Y la verdad es que se va disfrutando cada vez más. Por cierto que los subtítulos de los DVD no coinciden cien por cien con el texto de otras traducciones. me he fijado en unas frases concretas de las nornas, que en otras traducciones resultaban muy bonitas y en los subtítulos bastante insulsas. Desde luego la Tetralogía es una obra para comersela bocado a bocado, como diriamos en gallego hai que debullala pouco e pouco (hay que ir desgranándola).

¿Y qué me decís de los roles que se dibujan en esta historia? Porque aquí tenemos al hombre como padre, como hijo, como hermano; a la mujer hija, esposa,... ¿qué me decís de Brunilda despidiendo a Sigfrido, para que realice su misión en el mundo mientras ella custodia el fuego (¿el hogar?)? Twisted Evil Twisted Evil Schsssssss, que si me escucha la asociación feminista de no sé dónde nos cierran el hilo, el foro y con multa ,jjajajaja Fidel, la caída de los dioses no es la caída de la civilización como la entendemos. Ésta, más bien, se puede caer en nuestra sociedad actual. Porque a ver dónde está la figura paterna que representa Wotan en nuestra sociedad actual, y donde están las brunildas y no digamos los sigfridos... Y así nos va... sin runas, pactos ni roles, más perdidos y angustiados que pulpos en garaje.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  orejones el Sáb Mar 03, 2012 10:26 am

Jeremias johnson escribió:Hola.

Hoy he vuelto con El ocaso. segunda vuelta.

...

Porque a ver dónde está la figura paterna que representa Wotan en nuestra sociedad actual, y donde están las brunildas y no digamos los sigfridos... Y así nos va... sin runas, pactos ni roles, más perdidos y angustiados que pulpos en garaje.

Bueno, tenemos al Padre Mariano, y una Aguirrida y un Gallardón...

No me digas que los nombres no son evocadores. Y a que es fácil imaginar el grito de guerra de una walkiria saliendo de la garganta de Doña Espe... Aunque, la verdad, un Gallardón Sigfrido con gafitas y cara y voz de Repelente Niño Vicente en plan perdonavidas... evil 3 evil 3 evil 3

Un saludo

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Sáb Mar 03, 2012 3:55 pm

Jeremias johnson escribió:Hola.

Hoy he vuelto con El ocaso. segunda vuelta.
Sólo me ha dado tiempo a ver la escena de las nornas, el idilio de brunilda y sigfrido, y el comienzo de la escena de Hagen y sus parientes. Y la verdad es que se va disfrutando cada vez más. Por cierto que los subtítulos de los DVD no coinciden cien por cien con el texto de otras traducciones. me he fijado en unas frases concretas de las nornas, que en otras traducciones resultaban muy bonitas y en los subtítulos bastante insulsas. Desde luego la Tetralogía es una obra para comersela bocado a bocado, como diriamos en gallego hai que debullala pouco e pouco (hay que ir desgranándola).

¿Y qué me decís de los roles que se dibujan en esta historia? Porque aquí tenemos al hombre como padre, como hijo, como hermano; a la mujer hija, esposa,... ¿qué me decís de Brunilda despidiendo a Sigfrido, para que realice su misión en el mundo mientras ella custodia el fuego (¿el hogar?)? Twisted Evil Twisted Evil Schsssssss, que si me escucha la asociación feminista de no sé dónde nos cierran el hilo, el foro y con multa ,jjajajaja Fidel, la caída de los dioses no es la caída de la civilización como la entendemos. Ésta, más bien, se puede caer en nuestra sociedad actual. Porque a ver dónde está la figura paterna que representa Wotan en nuestra sociedad actual, y donde están las brunildas y no digamos los sigfridos... Y así nos va... sin runas, pactos ni roles, más perdidos y angustiados que pulpos en garaje.

Very Happy Hola....permiteme otro apunte,otra cita,que otras personas que saben y escriben mas y mejor que yo nos cuenten algo,y ya que nadie de estos se anima,te cite un texto,porque como tu bien has apuntado,al conocimiento de la tetralogia es acumulativo.Sin duda cada vez que se ve,se escucha o se lee algo sobre ella se suma conocimiento,ahora estoy leyendo la vision que tenia GB Shaw de este asunto,sin duda un tanto,la version "progre" del tema....muy interesante.Pero esta cita es AF Mayo,como no.


"El Ocaso de los Dioses funciona como una mini tetralogia en el marco de la obra total.Su estructura-un prologo y tres actos- vuelve a reproducir el esquema general,porque el monumental drama contiene la inversion o la contradiccion sistematicas del optimismo utopista que cerrara la accion liberadora del mundo llevada a cabo por la amorosa pareja,Bruninhilde y Sigfried.Aqui retornamos de nuevo al realismo,de clara y agradecida ascedencia shakespiriana ,sobre todo en el atroz juego del segundo acto,que algunos comentaristas consideran recaido en la Grand Opera francesa por la presencia del coro y la solemnidad de las recepciones.Este realismo es absolutamewnte politico.Borrado o reducido a la autoconfinacion Wotan,que al fin y al cabo ejercia un poder (contrato social) legitimo,el poder de los hombres se confunde con la politica:en concreto,con la politica de ambicion,codicia y venganza que encarna arquetipicamente Hagen.Envueltos en las intrigas del sombrio personaje Gunther y Gutrune son instrumentos utiles justamente hasta el momento de dejar de serlo,el vigoroso y sencillo Sigfried se torna una criatura caprichosa y sin conciencia moral,y hasta la sensitiva y sabia Brunnhilde es devorada por el odio,que es justamente lo contrario al amor.El pesimista Wagner nos expone aqui con un lenguaje ya nada prebrechtiano que la utopia es irrealizable,que la acumulacion de poder produce el abuso del afortunado y el odio del desposeido,que tan corrompidos pueden ser la defensa que hace de si el propietario como el aslto de la famelica legion,que la politica destroza la semantica(pues la palabra ya no es vehiculo de comunicacion ,sino de
ambiguedad y confusion),y que un mundo asi ha de expiar y perecer sin remision posible,pero con derecho a que su agonia sea grabdiosa en la expiacion.Que la accion expiatoria sea llevada a cabo por Brunnhilde.encarnacion del eterno femenino goethiano,es la consecuencia tanto de la revancha de la Naturaleza agredida como de la romantica ilusion wagneriana de la "redencion por la mujer"cuya superacion ocorrecion se producira en el benevolo Parsifal,el Sigfried hecho ahora "sapiente por compasion".Pero eso es otra historia......"

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb Mar 03, 2012 8:54 pm

fidel escribió:[ Very Happy Hola....permiteme otro apunte,otra cita,que otras personas que saben y escriben mas y mejor que yo nos cuenten algo,y ya que nadie de estos se anima,te cite un texto,porque como tu bien has apuntado,al conocimiento de la tetralogia es acumulativo.Sin duda cada vez que se ve,se escucha o se lee algo sobre ella se suma conocimiento,ahora estoy leyendo la vision que tenia GB Shaw de este asunto,sin duda un tanto,la version "progre" del tema....muy interesante.Pero esta cita es AF Mayo,como no.


"El Ocaso de los Dioses funciona como una mini tetralogia en el marco de la obra total.Su estructura-un prologo y tres actos- vuelve a reproducir el esquema general,porque el monumental drama contiene la inversion o la contradiccion sistematicas del optimismo utopista que cerrara la accion liberadora del mundo llevada a cabo por la amorosa pareja,Bruninhilde y Sigfried.Aqui retornamos de nuevo al realismo,de clara y agradecida ascedencia shakespiriana ,sobre todo en el atroz juego del segundo acto,que algunos comentaristas consideran recaido en la Grand Opera francesa por la presencia del coro y la solemnidad de las recepciones.Este realismo es absolutamewnte politico.Borrado o reducido a la autoconfinacion Wotan,que al fin y al cabo ejercia un poder (contrato social) legitimo,el poder de los hombres se confunde con la politica:en concreto,con la politica de ambicion,codicia y venganza que encarna arquetipicamente Hagen.Envueltos en las intrigas del sombrio personaje Gunther y Gutrune son instrumentos utiles justamente hasta el momento de dejar de serlo,el vigoroso y sencillo Sigfried se torna una criatura caprichosa y sin conciencia moral,y hasta la sensitiva y sabia Brunnhilde es devorada por el odio,que es justamente lo contrario al amor.El pesimista Wagner nos expone aqui con un lenguaje ya nada prebrechtiano que la utopia es irrealizable,que la acumulacion de poder produce el abuso del afortunado y el odio del desposeido,que tan corrompidos pueden ser la defensa que hace de si el propietario como el aslto de la famelica legion,que la politica destroza la semantica(pues la palabra ya no es vehiculo de comunicacion ,sino de
ambiguedad y confusion),
y que un mundo asi ha de expiar y perecer sin remision posible,pero con derecho a que su agonia sea grabdiosa en la expiacion.Que la accion expiatoria sea llevada a cabo por Brunnhilde.encarnacion del eterno femenino goethiano,es la consecuencia tanto de la revancha de la Naturaleza agredida como de la romantica ilusion wagneriana de la "redencion por la mujer"cuya superacion ocorrecion se producira en el benevolo Parsifal,el Sigfried hecho ahora "sapiente por compasion".Pero eso es otra historia......"

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Pues me parece un punto de vista interesante. Señalo el comentario sobre el supuesto pesimismo de Wagner, porque podría cuestionarse si es una visión pesimista o simplemente realista. Depende. Es cierto lo que dice Mayo, el discurso de Wagner podría traducirse en la irrealización de cualquier utopía. Ninguna de las utopías de los personajes de la obra se realiza. Ni Sigfrido es héroe todopoderso, ni los dioses consiguen el poder total, ni Alberich ni Hagen consiguen el anillo para su siniestro afán de dominación. Y la posesión (siempre temporal) del anillo acarrea la destrucción y la degradación propia y ajena, al igual que todo intento de realización de cualquier utopía social y politica. El problema de las utopías se presenta cuando alguien se cree que son alcanzables. A la vuelta de la esquina está el fanatismo y la destrucción, porque el utópico iluso acaba siempre poniendo "la idea" por encima de las personas, "la idea" acaba siendo sagrada, como el anillo, y todo se ha de subordinar a la idea.

El Anillo, en realidad es una invitación a aceptar la limitación del hombre. La palabra y el conocimiento nos permite concebir la utopía, el poder absoluto, la sociedad ideal, la felicidad, etc. pero son inalcanzables. Es más, cuanto más la pretendamos. más nos destruirá, como a Ícaro o como a Hagen. Y es cierto que Wagner reserva para un personaje femenino, Brunilda, la postura razonable, la vía redentora o la expresión del único camino posible, que es el de la aceptación de esa limitación, de la imposibilidad intrinseca de la utopía de cualquier especie. Ella acepta la pérdida de su condición divina, acepta convertise en humana, en un ser deseante (por lo tanto incompleto), acepta su debilidad y su infornunio. Pero en esa aceptación está el premio: puede amar y ser amada. En términos sociales, sería la aceptación de la imperfección de toda organización humana. Solo son posibles los remiendos, pero la revolución es un imposible, y a la postre, peor el remedio que la enfermedad.
Cuando le preguntaban a Freud sobre el objetivo de su terapia, nada decía de utópicas felicidades, sino simplemente abandonar la miseria neurótica para quedarse en el simple infortunio de la vida, y no es poco. ¿Es esto pesimismo? Es posible, pero desde luego, albergar la ilusión de realización de la utopía, individual o social, conduce a un sufrimiento mayor que el de la resignación ante lo imposible, e impide la vida.

PD: Orejones, te veo muy obsesionado con determinados personajes de la actualidad. Relájate, hombre, que esos personajes tienen tiempo de caducidad..., lo que permanece es la obsesión, eso sí, dispuesta a capturar los chivos expiatorios particulares de cada uno roll1

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Sáb Mar 03, 2012 10:58 pm

Very Happy me temo,amigo Jeremias,que el realismo lleva inevitablemente al pesimismo.... Evil or Very Mad no hay mas que echarle un vistazo al subforo miscelaneo,es ahi precisamente donde tiene sentido eso de que "tan corrompidos pueden ser la defensa que hace de si el propietario como el asalto de la famelica legion,que la politica destroza la semantica pues el lenguaje ya no es vehiculo de comunicacion,sino de ambiguedad y confusion".
Por cierto ¿no te ha dejado mi ultiimo post un poso de curiosidad a cuenta de Parsifal?... hmm....
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb Mar 03, 2012 11:28 pm

Sí, la política destroza la semántica, o quizás el hooliganismo asociado a la política o a cualquier cosa. La palabra en política es siempre una palabra vacía, el mismo aserto sirve para justificar una cosa o la contraria. Nadie elige a los políticos por sus palabras, sino por un efecto de confianza que se lee entre líneas. Sin embargo, se pasan el día reprochándose mutuamente las palabras en su más absoluta superficialidad. Y los fans de unos y otros, tres cuartos de lo mismo. Pero, en fin, dejemos esto para "miscelánea", porque de música y arte, aunque el lenguaje sea confuso, es posible hablar... BlahBlah 2

En cuanto a Pársifal, pues tendrá que esperar, que el anillo es mucho anillo de Dios. Hoy, como desconexión wagneriana, me puse unas sonatas para piano de Mozart interpretadas magistralmente por Pires. Laughing

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Dom Mar 04, 2012 12:23 am

Very Happy Very Happy siempre es muy recomendable escuchar a Mozart para relajarse de los excesos del romanticismo... Very Happy alguien lo dijo antes que yo...pero no recuerdo quien hmm puede que nuestro querido Mahler.
un saludete

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  sanchomus el Dom Mar 04, 2012 1:57 am

Todos los caminos llevan a Mahler...que envidia dáis escribiendo de Wagner.En una ocasión tuve la ocasión de tocar el ocaso de los dioses,pero suficiente teníamos con dar todas las notas durante tanto tiempo como para estar pensando en la historia,además en el foso no se ve nada del escenario,claro.Aún así reconozco ser un poco vago al no ponerme al corriente.Un saludo.

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Dom Mar 04, 2012 11:43 am

Very Happy Deja la historia para los que no sabemos tocar....tu toca.... Very Happy tocala otra vez,San... Very Happy
abrazos

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Dom Mar 04, 2012 12:10 pm

Además, el músico cuando toca no debería "pensar", sólo "sentir"... ¿no? jajaj.. aunque seguramente dentro de la formación orquestal, y sin ser solista, en el desarrollo de una obra hay momentos para pensar en el asunto más prosaico.
Ya me imagino cómo será tocar una de estas óperas sweatdrop , seguramente se necesita productividad per cápita luterano-germánica... Very Happy

Saludos

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  orejones el Lun Mar 05, 2012 10:30 am

Jeremias johnson escribió:Además, el músico cuando toca no debería "pensar", sólo "sentir"... ¿no? jajaj.. aunque seguramente dentro de la formación orquestal, y sin ser solista, en el desarrollo de una obra hay momentos para pensar en el asunto más prosaico.
Ya me imagino cómo será tocar una de estas óperas sweatdrop , seguramente se necesita productividad per cápita luterano-germánica... Very Happy

Saludos


Pues no sé, ni creo... ¿Has visto "Cita con Venus"? Si la has visto, ahí tienes una mirada a los fogones donde se cocina la interpretación de una ópera, en este caso wagneriana: "Tannhäuser"; si no la has visto, deberías buscarla aunque sea debajo de las piedras...

Un saludo

orejones
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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Mar 05, 2012 6:22 pm

Pues anoto esa referencia cinematográfica, Orejones.

Pero quería volver sobre el tema del pesimismo o realismo wagneriano, ya que acabo de leer un capítulo de un libro sobre ópera justamente titulado "El carácter esquivo del pesimismo, Reacción al Anillo", que trata este tema.

Al parecer Wagner reescribió el texto del anillo a partir de Siegfrieds Tod, y en la primitiva redacción el final era un final feliz en plan triunfalista. El oro es devuelto al Rin, Wotan gobierna para siempre y Brunilda se lleva a Sigfrido al Valhalla. Es decir, que en la lógica narrativa no era necesaria la destrucción del Valhalla ni de los dioses, pero Wagner considera que conceptualmente era importante que el público captara que al fin y al cabo eso es inevitable "Todo lo que es, perece", dice Erda. "Se apresuran hacia su final quienes tan fuertes se creen en su existencia", dice Loge.

¿Debemos considerar, entonces, a Wagner un pesimista? Desde luego la filosofía que subyace en el anillo coincide, como muy bien reconoce el propio Wagner con filósofos "pesimistas" como Schopenhauer. Y en este sentido, sería contrario al espíritu optimista del pensamiento, por ejemplo, de Marx. Ya que éste, después de todo, cree en un "final feliz" para la sociedad humana, liberada de sus contradicciones, etc.

Pero claro, si eliminamos la fantasía, la utopía, lo irrealizable y nos situamos en el marco de "la realidad", el discurso de Wagner es optimista. Pues nos viene a decir que a pesar de que el hombre tiene que aceptar sus dependencias, a pesar de que no puede aspirar al poder absoluto, a la vida eterna, a la felicidad total, ... a pesar de todo, la vida merece la pena. Eso sí, el placer de vivir se obtiene si se renuncia "al anillo", o lo que viene a ser lo mismo, si se renuncia a las aspiraciones fantasiosas y utópicas de omnipotencia. Después de todo, la vida es imperfección por definición, y las ansias de perfección (eternidad, felicidad, poder...) no es más que el reflejo de las ansias de todo bicho viviente por regresar al estado de “paz eterna”. Eros y Tánatos son las dos fuerzas que gobiernan la existencia, pero en la pugna Tánatos es siempre la vencedora.

Después de todo podríamos hacer la siguiente traducción de la maldición del anillo:en la obra es la destrucción de su poseedor, pero esa destrucción bien podría consistir en que anula el valor de sus propios logros. Por ejemplo, si una varita mágica nos concediese el don de la eternidad, el supuesto éxito automáticamente se convertiría en un fracaso, puesto que la vida ya no tendría valor.
Por lo tanto, la resolución de Wagner no se podría considerar pesimista, pues lo que mata en el Ocaso de los dioses es la utopía, o mejor, la creencia infantil en la posibilidad de la utopía, que es lo que impide vivir la vida con sus limitaciones pero con sus pequeños placeres.

Yo confieso, sin embargo, que aun vivo aferrado al sueño del anillo, sigo jugando a la primitiva y me reconforto soñando que tengo poderes de magia negra para causar, por ejemplo, un atroz dolor de muelas a mi vecino cada vez que me lo encuentro a la entrada de mi garaje lavando su coche, y cosas peores inconfesables (es decir, aun estoy más del lado de Alberich que del de Wotan)... Grrr evil 3

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Re: El anillo del nibelungo

Mensaje  fidel el Lun Mar 05, 2012 8:57 pm


Hola J,pues parece que efctivamenete el optimismo wagneriano,basado entre otros, en el ideario marxista(El Oro de Rin) y bakuniano (Sigfrido),se viene abajo cuando cae en sus manos "El Mundo como Representacion y Voluntad" obra capìtal de Schopenhauer,como ya sabes.
En el plano musical,es evidente que termina de forma optimista,tras sonar por ultima vez el motivo de Sigfrido en los metales,tras ese casi imperceptible lapso que introducen los directores con buen rubato,termina con el motivo del amor en plan optimista y concluye con notas ascendentes que denotan optimismo,y asi lo anota Wagner:

"Wogilnde y Floshilde enlazan a Hagen y le arrastran,nadando asi hacia atras,consigo al fondo.Floshilde,nadando delante de las otras hacia el foro,sostiene jubilosamnete en alto el anillo conquistado.Atraves de la capa de nubes,fija en el horizonte,rompe con creciente claridad un rojizo respalndor.Iluminadas por esta claridad,se ve a las tres hijas del Rin,jugando alegremente con el anillo y nadando en corro sobre lasa olas,mas calmadas,del Rin,.que de nuevo se retira poco a pco a su lecho,tras la inumdacion.Desde las ruinas de de la desplomada sala los hombres y mujeres miran,con profunda emocion,el creciente resplandor igneo en el cielo.Cuando este finalmente brilla con la mas intensa claridad,se ve en el la sala del Walhall,donde los dioses y los heroes congregados,estan sentados segun el relato de Waltraute en el primer acto.Claras llamas parecen elevarse en la sala de los dioses.Cuando los dioses estan totalmente cubiertos por las llamas,cae el telon"

Y mi opìnion es que ,aun dejando un sabor presuntamente positivo (el poso roussoniano que todos llevamos dentro,probablemete),la civilizacion,la manera de los hombres de relacionarse entre si,esta destinada al fracaso total como la concibe el capitalismo primitivo,y no menos tal como la conciben las ideas izquierdistas del s.XIX...claro que ni Wagner ,ni Schop,ni Marx,ni Bakunin,ni Shaw cuando escribio "El Perfecto Wagneriano",1898,vivieron lo que habria de venir en los proximos cientoypico años.Si los hubieran vivido,hubieran tomado "las de Erda"..."tierra,tragame". Very Happy....No se si Wagner era un tipo pesimista,pero en mi opinion el Anillo del Nibelungo es una obra profundamente pesimista en cuanto al hombre como grupo organizado,solo contempla la redencion mediante la destruccion,ni siquiera el amor es valido para eso.O al menos eso quiero ver yo,que no soy nada optimista en cuanto al Hombre y su manera de relacionarse y organizarse a dia de hoy,y sin embargo que eso podria cambiar,pero haria falta comenzar de nuevo:imposible,con lo cual,volvemos sl pesimismo,o mas bien al realismo.
Pero el mundo del simbolismo wagneriano es vastisimo,y no comienza ni termina en el anillo sino que como ya hablamos,la tarea de la redencion el el mundo de los dramas musicales wagnerianos es un asuinto muy recurrente,de hecho los dramas wagnerianos esta muy relacionados entre si...existen relaciones claras entre Lohengrin,Tristan,Sigfrido y Parsifal,pero no hablemnos de estos sin haberlos visto ,leido y escuchado Innocent .
salud



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Re: El anillo del nibelungo

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