¿Los animales razonan o no razonan?

Página 3 de 4. Precedente  1, 2, 3, 4  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  DGMF5991 el Miér 1 Feb 2012 - 15:46

Jeremias johnson escribió:Veo que se ha parado este hilo, y es una pena, porque desde mi punto de vista es de los más interesantes de los últimos tiempos Very Happy Así que voy a seguir.

Repasando lo dicho, es cierto que rápidamente yo me lo tomé como una reflexión sobre lo que separa el mundo animal del humano, pasando por alto que previamente según se definiese el concepto de pensar podríamos contestar de una manera u otra a la pregunta inicial.
Por lo tanto, dejando al margen esa cuestión, podríamos intentar separar lo que es compartido con los animales y lo que no es compartido, a partir de los vídeos que nos habéis puesto.

Es impresionante lo que hace el pájaro ese pescador. Es fácil deducir que esas habilidades nos llevan a la prehistoria humana. Nuestros antepasados empezarían así. Pero también es evidente que el hombre cruzó una línea que no traspasó ningún otro animal. El pájaro pescador, realiza algo a partir de una observación que le beneficia para capturar los peces. Desde luego hay inteligencia y hay, digamos, un pensamiento o razonamiento simple. Pero el pájaro actúa sometido a la fortuna de encontrar los elementos necesarios para practicar esa pesca. Una barrera que no atraviesa el animal es procurarse el instrumento junto a sí para utilizarlo como extensión de su cuerpo en acciones futuras. Es decir, el animal no parece tener conciencia del futuro ni del pasado. Vive estrictamente en el presente. Otra diferencia ya la hemos apuntado: la transmisión generacional de los descubrimientos hasta adquirir carácter cultural. Y pienso que hay una marca en el nivel de razonamiento humano/animal. El animal resuelve el "cómo", el "qué" y el "cuándo", pero me temo que no resuelve el "porqué". El pájaro se da cuenta de que la miga funciona como cebo. El humano en su prehistoria fue más allá, se preguntó el porqué de las cosas para seguir obteniendo ventajas y modificar la naturaleza.

Pero el avance del ser humano fue lentísimo en sus primeros estadios, limitado a las asociaciones simples que vemos en estos animales. Pero hay un momento de despegue definitivo, y eso tiene que ver con el habla, la instalación del lenguaje. Y aquí quiero matizar algo dicho anteriormente. La afirmación de que primero es el lenguaje y después el pensamiento, es, desde luego, una forma de expresar que son dos caras de una misma moneda. No hay uno sin lo otro a la manera de la historia del huevo y la gallina. Al nivel del pensamiento animal le corresponde un lenguaje primitivo de signos. Al pensamiento humano, con capacidad de abstracción, le corresponde su lenguaje de doble articulación sostenido por el habla.
Excelente argumentación Aplause Aplause De las mejores que he visto.... Innocent

DGMF5991
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 107
Edad : 21
Localización : Las Palmas
Fecha de inscripción : 12/01/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Miér 1 Feb 2012 - 16:07

Jeremias johnson escribió:Veo que se ha parado este hilo, y es una pena, porque desde mi punto de vista es de los más interesantes de los últimos tiempos Very Happy Así que voy a seguir.

Repasando lo dicho, es cierto que rápidamente yo me lo tomé como una reflexión sobre lo que separa el mundo animal del humano, pasando por alto que previamente según se definiese el concepto de pensar podríamos contestar de una manera u otra a la pregunta inicial.
Por lo tanto, dejando al margen esa cuestión, podríamos intentar separar lo que es compartido con los animales y lo que no es compartido, a partir de los vídeos que nos habéis puesto.

Es impresionante lo que hace el pájaro ese pescador. Es fácil deducir que esas habilidades nos llevan a la prehistoria humana. Nuestros antepasados empezarían así. Pero también es evidente que el hombre cruzó una línea que no traspasó ningún otro animal. El pájaro pescador, realiza algo a partir de una observación que le beneficia para capturar los peces. Desde luego hay inteligencia y hay, digamos, un pensamiento o razonamiento simple. Pero el pájaro actúa sometido a la fortuna de encontrar los elementos necesarios para practicar esa pesca. Una barrera que no atraviesa el animal es procurarse el instrumento junto a sí para utilizarlo como extensión de su cuerpo en acciones futuras. Es decir, el animal no parece tener conciencia del futuro ni del pasado. Vive estrictamente en el presente. Otra diferencia ya la hemos apuntado: la transmisión generacional de los descubrimientos hasta adquirir carácter cultural. Y pienso que hay una marca en el nivel de razonamiento humano/animal. El animal resuelve el "cómo", el "qué" y el "cuándo", pero me temo que no resuelve el "porqué". El pájaro se da cuenta de que la miga funciona como cebo. El humano en su prehistoria fue más allá, se preguntó el porqué de las cosas para seguir obteniendo ventajas y modificar la naturaleza.

Pero el avance del ser humano fue lentísimo en sus primeros estadios, limitado a las asociaciones simples que vemos en estos animales. Pero hay un momento de despegue definitivo, y eso tiene que ver con el habla, la instalación del lenguaje. Y aquí quiero matizar algo dicho anteriormente. La afirmación de que primero es el lenguaje y después el pensamiento, es, desde luego, una forma de expresar que son dos caras de una misma moneda. No hay uno sin lo otro a la manera de la historia del huevo y la gallina. Al nivel del pensamiento animal le corresponde un lenguaje primitivo de signos. Al pensamiento humano, con capacidad de abstracción, le corresponde su lenguaje de doble articulación sostenido por el habla.


Pero es que el verdadero progreso se produce a medida que nos preguntamos menos por el "por qué" para centrar nuestro interés y pesquisas en el "cómo" suceden las cosas: el "por qué" es siempre teleológico y, al fin y a la postre, un callejón sin salida...

Por otra parte, la famosa metáfora del huevo y la gallina cambia enormemente una vez tenemos en cuenta que las aves proceden de la evolución de los reptiles..., los cuales llevaban millones de años poniendo huevos. Por lo tanto, y de modo tajante, el huevo fue antes que la gallina.

Un saludo

orejones
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2958
Localización : Fácil
Fecha de inscripción : 15/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 1 Feb 2012 - 18:43

orejones escribió:
Pero es que el verdadero progreso se produce a medida que nos preguntamos menos por el "por qué" para centrar nuestro interés y pesquisas en el "cómo" suceden las cosas: el "por qué" es siempre teleológico y, al fin y a la postre, un callejón sin salida...

Por otra parte, la famosa metáfora del huevo y la gallina cambia enormemente una vez tenemos en cuenta que las aves proceden de la evolución de los reptiles..., los cuales llevaban millones de años poniendo huevos. Por lo tanto, y de modo tajante, el huevo fue antes que la gallina.

Un saludo

Lo que dices es parcialmente cierto pero no invalida mi aseveración. Veamos, yo me refiero a que el animal no va más allá de una mera asociación circunstancial. Pero no "investiga" como beneficiarse de su descubrimento de forma permanente, para lo cual sí tiene que preguntarse algunos porqués y también muchos nuevos "cómos". ¿Por qué van los peces al pan? ¿Cómo puedo conseguir el pan siempre que lo necesite? ¿Les gustarán otras cosas aparte del pan? ¿La inteligencia del pájaro llega al nivel de investigar con otros objetos similares?

Tú que eres de ciencias sabrás que la pregunta "por qué" es el motor de la ciencia, y la pregunta "cómo" es el motor de la tecnología, que son dos cosas diferentes. Efectivamente, la ciencia siempre encuentra sus límites en resolver los porqués, pero la tecnología sigue su rumbo al margen de la ciencia buscando los "cómos". De hecho, la chispa de la revolución industrial en el XVIII fue la tecnología, los simples técnicos, que fueron los que pusieron a punto las primeras máquinas de hilar y la máquina de vapor.

En cuanto a la metáfora, pues solo es eso, una metáfora, No se pretende resolver el origen de las aves ni nada, simplemente dar cuenta de un absurdo. Podríamos elegir otro par de elementos de imposible separación, ya que cuando se instituye uno, automáticamente tambien se instituye su pareja: no hay noche sin día, no hay bondad sin maldad, etc., y yo digo no hay pensamiento (en el nivel humano) sin palabra, ni palabra sin pensamiento.

Jeremias johnson
Master
Master

Cantidad de envíos : 2343
Edad : 54
Localización : Cerca del fin del mundo
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Miér 1 Feb 2012 - 19:12

Jeremias johnson escribió:
orejones escribió:
Pero es que el verdadero progreso se produce a medida que nos preguntamos menos por el "por qué" para centrar nuestro interés y pesquisas en el "cómo" suceden las cosas: el "por qué" es siempre teleológico y, al fin y a la postre, un callejón sin salida...

Por otra parte, la famosa metáfora del huevo y la gallina cambia enormemente una vez tenemos en cuenta que las aves proceden de la evolución de los reptiles..., los cuales llevaban millones de años poniendo huevos. Por lo tanto, y de modo tajante, el huevo fue antes que la gallina.

Un saludo

Lo que dices es parcialmente cierto pero no invalida mi aseveración. Veamos, yo me refiero a que el animal no va más allá de una mera asociación circunstancial. Pero no "investiga" como beneficiarse de su descubrimento de forma permanente, para lo cual sí tiene que preguntarse algunos porqués y también muchos nuevos "cómos". ¿Por qué van los peces al pan? ¿Cómo puedo conseguir el pan siempre que lo necesite? ¿Les gustarán otras cosas aparte del pan? ¿La inteligencia del pájaro llega al nivel de investigar con otros objetos similares?

Tú que eres de ciencias sabrás que la pregunta "por qué" es el motor de la ciencia, y la pregunta "cómo" es el motor de la tecnología, que son dos cosas diferentes. Efectivamente, la ciencia siempre encuentra sus límites en resolver los porqués, pero la tecnología sigue su rumbo al margen de la ciencia buscando los "cómos". De hecho, la chispa de la revolución industrial en el XVIII fue la tecnología, los simples técnicos, que fueron los que pusieron a punto las primeras máquinas de hilar y la máquina de vapor.

En cuanto a la metáfora, pues solo es eso, una metáfora, No se pretende resolver el origen de las aves ni nada, simplemente dar cuenta de un absurdo. Podríamos elegir otro par de elementos de imposible separación, ya que cuando se instituye uno, automáticamente tambien se instituye su pareja: no hay noche sin día, no hay bondad sin maldad, etc., y yo digo no hay pensamiento (en el nivel humano) sin palabra, ni palabra sin pensamiento.


Que no, que no es así: la ciencia no busca los "por qués", sino el "cómo"...

Quizá cueste un poco entenderlo al principio, pero es exactamente como te he dicho: si Darwin se hubiera planteado las diferencias que observaba entre los pinzones de las Galápagos preguntándose el por qué de las mismas, nunca habría llegado a elaborar su Teoría de la Evolución. Y ya ves si está dando de sí... Y si Hubble, al observar el corrimiento al rojo de la galaxias que observaba, no hubiera insistido en averiguar cómo se producía, y en anticipar las consecuencias de su observación, tampoco tendríamos la Teorís del Big Bang...

Y cuando escribió sus "Principia", la obra que sustentó gran parte del edificio de la Física hasta la llegada de Einstein y sus compinches, añadió un apéndice en el que decía: (traduzco a vuelapluma) "Hasta ahora no he sido capaz de descubrir a partir de los fenómenos la causa de estas propiedades de la gravedad, y no finjo hipótesis. Porque aquello que no se deduce de los fenómenos debe ser llamado una hipótesis; y las hipótesis, sean físicas o metafísicas, o basadas en cualidades ocultas, o mecánicas, no han lugar en la filosofía experimental. En esta filosofía las proposiciones particulares se infieren a partir de los fenómenos, y posteriormente se hacen generales por la inducción. (I have not as yet been able to discover the reason for these properties of gravity from phenomena, and I do not feign hypotheses. For whatever is not deduced from the phenomena must be called a hypothesis; and hypotheses, whether metaphysical or physical, or based on occult qualities, or mechanical, have no place in experimental philosophy. In this philosophy particular propositions are inferred from the phenomena, and afterwards rendered general by induction.)

Por si te interesa, hay un librito de Jorge Wagensberg, con el curioso título de "A más cómo, menos por qué": adivina de qué trata (Jorge Wagensberg es Profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles en la Universidad de Barcelona, además de autor de varios libros sobre la ciencia)

Un saludo

orejones
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2958
Localización : Fácil
Fecha de inscripción : 15/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 1 Feb 2012 - 21:18

Bien, podría responder que el "porqué", sea o no del ámbito de la ciencia, es una pregunta fundamental del ser humano. si no es de la ciencia, es de la filosofía... Pero tú has tenido hijos, así que seguramente recordarás la etapa de los "porqués", en torno a los 3 años. Durante una pequeña etapa es una auténtica obsesión la preguntita, y una tortura para los papás. Papi, ¿por qué vas a trabajar? Porque tengo que ganar dinero. Y ¿por qué tienes que ganar dinero? Porque hay que comprar comida. ¿Y por qué hay que comprar comida?...así hasta el infinito Grrr Que en el fondo todas remiten a una pregunta fundamental: ¿por qué estoy en este mundo? Más adelante vendrá la investigación del cómo llegó a este mundo. Twisted Evil y también a edad muy temprana el niño se dará cuenta de que no es posible obtener todas las respuestas (pero eso es otra historia).

Yo diría que la ciencia también es impulsada por el porqué, sin negar el protagnismo del "cómo". Antes de llegar a la teoría de la gravitación universal, alguien se preguntaría por qué caen las manzanas del árbol. También alguien, antes de conocer el funcionamiento del universo, se preguntaría por qué hay noches y días. Ya que estamos en medio audiófilo, diría que un técnico alguna vez se encontraría que un cable de plata tenía un comportamiento diferente del de uno de cobre, y al margen de que para el técnico lo importante era la experimentación, a alguien se le ocurriría preguntarse el porqué de ese diferente comportamiento. Porque no me dirás que la ciencia no está para explicar. Explicar significa responder también los porqués de los fenómenos, aparte de los "cómos", los "cuándos", los "cuántos" y los "qués".

De todas formas, en lo que nos concierne en este hilo, está claro que las preguntas de los animales, si es que se hacen preguntas, se quedan en un plano bastante diferente.

Jeremias johnson
Master
Master

Cantidad de envíos : 2343
Edad : 54
Localización : Cerca del fin del mundo
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  inakigj el Miér 1 Feb 2012 - 21:35

Este hilo puede no tener fin...de todas formas que ventaja tiene el razonar...."SI QUIERES SER FELIZ, NO PIENSES" scratch

inakigj
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 446
Edad : 54
Localización : Guipuzcoa
Fecha de inscripción : 19/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 1 Feb 2012 - 21:48

inakigj escribió:Este hilo puede no tener fin...de todas formas que ventaja tiene el razonar...."SI QUIERES SER FELIZ, NO PIENSES" scratch

Pues fíjate tú por dónde has dado con una diferencia fundamental entre el animal y el humano. El uso de la razón para los hombres también sirve para divertirse. Aunque creo que este hilo es más productivo que aquellas famosas discusiones bizantinas sobre el sexo de los ángeles, prototipo del debate para perder el tiempo Very Happy Laughing

Y por cierto, no diría que el foro me da la felicidad, pero sí un trocito de ella... que no es para despreciar roflmao

Jeremias johnson
Master
Master

Cantidad de envíos : 2343
Edad : 54
Localización : Cerca del fin del mundo
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  norberto el Miér 1 Feb 2012 - 21:49

[quote="DGMF5991"]
Jeremias johnson escribió:Veo que se ha parado este hilo, y es una pena, porque desde mi punto de vista es de los más interesantes de los últimos tiempos Very Happy Así que voy a seguir.

Repasando lo dicho, es cierto que rápidamente yo me lo tomé como una reflexión sobre lo que separa el mundo animal del humano, pasando por alto que previamente según se definiese el concepto de pensar podríamos contestar de una manera u otra a la pregunta inicial.
Por lo tanto, dejando al margen esa cuestión, podríamos intentar separar lo que es compartido con los animales y lo que no es compartido, a partir de los vídeos que nos habéis puesto.

Es impresionante lo que hace el pájaro ese pescador. Es fácil deducir que esas habilidades nos llevan a la prehistoria humana. Nuestros antepasados empezarían así. Pero también es evidente que el hombre cruzó una línea que no traspasó ningún otro animal. El pájaro pescador, realiza algo a partir de una observación que le beneficia para capturar los peces. Desde luego hay inteligencia y hay, digamos, un pensamiento o razonamiento simple. Pero el pájaro actúa sometido a la fortuna de encontrar los elementos necesarios para practicar esa pesca. Una barrera que no atraviesa el animal es procurarse el instrumento junto a sí para utilizarlo como extensión de su cuerpo en acciones futuras. Es decir, el animal no parece tener conciencia del futuro ni del pasado. Vive estrictamente en el presente. Otra diferencia ya la hemos apuntado: la transmisión generacional de los descubrimientos hasta adquirir carácter cultural. Y pienso que hay una marca en el nivel de razonamiento humano/animal. El animal resuelve el "cómo", el "qué" y el "cuándo", pero me temo que no resuelve el "porqué". El pájaro se da cuenta de que la miga funciona como cebo. El humano en su prehistoria fue más allá, se preguntó el porqué de las cosas para seguir obteniendo ventajas y modificar la naturaleza.

Pero el avance del ser humano fue lentísimo en sus primeros estadios, limitado a las asociaciones simples que vemos en estos animales. Pero hay un momento de despegue definitivo, y eso tiene que ver con el habla, la instalación del lenguaje. Y aquí quiero matizar algo dicho anteriormente. La afirmación de que primero es el lenguaje y después el pensamiento, es, desde luego, una forma de expresar que son dos caras de una misma moneda. No hay uno sin lo otro a la manera de la historia del huevo y la gallina. Al nivel del pensamiento animal le corresponde un lenguaje primitivo de signos. Al pensamiento humano, con capacidad de abstracción, le corresponde su lenguaje de doble articulación sostenido por el habla.
Excelente argumentación Aplause Aplause De las mejores que he visto.... Innocent [/quote

]Chacho,vas a presentar el mejor trabajo de filosofía del I.E.S con diferencia. No sé si será en el Puerto del Rosario o en el Santo Tomás, pero te aseguro que triunfas. Tú sí que razonas. Un abrazo

norberto
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 320
Localización : Alcala de henares . Madrid
Fecha de inscripción : 30/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  inakigj el Miér 1 Feb 2012 - 21:58

Jeremias johnson escribió:
inakigj escribió:Este hilo puede no tener fin...de todas formas que ventaja tiene el razonar...."SI QUIERES SER FELIZ, NO PIENSES" scratch

Pues fíjate tú por dónde has dado con una diferencia fundamental entre el animal y el humano. El uso de la razón para los hombres también sirve para divertirse. Aunque creo que este hilo es más productivo que aquellas famosas discusiones bizantinas sobre el sexo de los ángeles, prototipo del debate para perder el tiempo Very Happy Laughing

Y por cierto, no diría que el foro me da la felicidad, pero sí un trocito de ella... que no es para despreciar roflmao
Jeremias, yo no encuentro diferencias entre el hombre y el animal, es mas "pienso"que no debo de encontrarlas.Simplemente los seres tenemos formas diferentes de evolucionar.

inakigj
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 446
Edad : 54
Localización : Guipuzcoa
Fecha de inscripción : 19/05/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 2 Feb 2012 - 7:46

inakigj escribió:
Jeremias, yo no encuentro diferencias entre el hombre y el animal, es mas "pienso"que no debo de encontrarlas.Simplemente los seres tenemos formas diferentes de evolucionar.

Iñaki, relee esa línea que acabas de escribir y observa la gran contradicción que encierra.

Respecto a lo que dices en el post anterior, aquello de mejor no pensar para ser feliz, pues creo que es al revés. He observado a lo largo de los años que los ancianos que mejor se conservan, más vitales y más independientes, son aquellos que llegan a la vejez con mucha actividad del intelecto, los que aún conservan interés en la lectura o en una actividad artística. Así que mi filosofía es: la gimnasia para las neuronas; y para el cuerpo: Barril Big sleep

Jeremias johnson
Master
Master

Cantidad de envíos : 2343
Edad : 54
Localización : Cerca del fin del mundo
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  fidel el Jue 2 Feb 2012 - 8:22

Very Happy Ahi le has dao Jere....hay que darle a la cabeza pra que funcione....comer poco y trabajar menos.
evil 3 por cierto,mi perro razona....cuando pongo la Missa Solemnis me mira malhumorado y se va.Sin embargo suena un piano,se coloca entre los dos altavoces y se duerme,¿que opinas? Very Happy Very Happy
salud

fidel
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2548
Edad : 49
Localización : guipuzcoa
Fecha de inscripción : 19/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 2 Feb 2012 - 8:42

Laughing Bueno, yo diría que la música es algo más relacionado con lo sensual que con lo intelectual (a pesar de lo que nos esforzamos en razonar sobre ella en algunos hilos roflmao ) Así que tu perro, por más animal que sea, tiene sus gustos. También cabe la posibilidad de que tu perro sea ateo y por eso se cabrea con la Misa solemnis, jajaja...

Por cierto, ¿cómo es que a ti te ha salido un perro tan poco proclive a la música de gran formato? ¿Es solo la misa solemnis lo que no le gusta? Espero que le guste Mahler... roll1

Jeremias johnson
Master
Master

Cantidad de envíos : 2343
Edad : 54
Localización : Cerca del fin del mundo
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  fidel el Jue 2 Feb 2012 - 9:12

Very Happy jajajaja,lo de mi amigo Lucas es para flipar,y puede que tengas razon y sea ateo....no soporta la musica religiosa.Le tienes que ver con las primeras notas del Requiem de Mozart:baja las orejas y se va.....con la Missa Solemnis otro tanto pero peor:cuando entra el solista tras el coro,en el primer Kyrie,se pone a aullar que pone la carne de gallina shock 2
Sin embargo con cualquier cosa de piano,se tumba y se relaja Saint ....y no,no le gusta Mahler especialmente Very Happy
salud

fidel
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2548
Edad : 49
Localización : guipuzcoa
Fecha de inscripción : 19/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 2 Feb 2012 - 10:36

fidel escribió:
Sin embargo con cualquier cosa de piano,se tumba y se relaja Saint ....y no,no le gusta Mahler especialmente Very Happy
salud

hmm ¿Será Lucas una reencarnación de Chopin? hmm Ponle los Nocturnos de vez en cuando, Fidel... Laughing

Jeremias johnson
Master
Master

Cantidad de envíos : 2343
Edad : 54
Localización : Cerca del fin del mundo
Fecha de inscripción : 25/01/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Quiquese el Jue 2 Feb 2012 - 10:49

El raciocinio es exclusivo de los seres humanos.
Por lo tanto, en el momento que aparece la razón el instinto deja de existir en el hombre.
Solamente hay una cosa instintiva en el ser humano: el hombre razona instintivamente.
Saludos.



DGMF5991 escribió:Desviándome por completo del tema principal de esta pagina,el HIFI, quiero hacer la siguiente pregunta: ¿Los animales razonan o no razonan? (No incluyase el ser humano, lógicamente). Un debate, que derivó hoy en mi clase de filosofía, y que terminó siendo de lo mas apasionante,sin embargo, sin llegar a una respuesta final. ¿Que piensan ustedes? Un tema un tanto difícil de tratar, ¿no creen?

Las conclusiones ideológicas elaboradas en la clase en ambos bandos:

*Los animales, no razonan, sino que asocian una seria de ideas (véase el ejemplo de que un perro domestico asocia un mal comportamiento a hacer sus necesidades en casa , si se es domesticado claro)

*No todos los animales razonan, algunos como los seres humanos sí y otros no, debido a una falta de evolución en el campo del sistema nervioso o cerebro.

*Otros sostienen que todos los animales razonan, sin embargo, unos con mayor intensidad que otros, relacionándolo con la palabra evolución.

*Los que no están a favor de que "los animales no razonan" se defienden, argumentando que el simple hecho de asociar ideas, se esta produciendo un razonamiento.

*Los animales no razonan, sino que actúan por mero instinto.

Y muchas mas ideas...

Ahora bien, he aquí mi opinión: Una solución a todo esto, deberíamos remontarnos al origen de la vida, situarnos e ir razonando detenidamente. Todos los animales razonan, ya sean insectos, aves, mamíferos..... Nuestra forma de razonar ha evolucionado de una forma asombrosa, dejando atrás la minúscula capacidad de razonar el resto de animales, y creyéndonos que el resto del mundo animal no razonan.

Ahora pongo un claro ejemplo que he comprobado:

Un gato de una vecina viene hasta mi casa, cojo yo, y pongo una loncha de embutido (no me acuerdo cual jaja) en lo alto de una planta (mas bien árbol) y el gato se las ingenia para apoyarse entre el hueco que sobresale de una ventana y las ramas de la planta, consiguiendo así su objetivo, la comida.
¿Eso es razonar o no lo es? Ahora digan ustedes, sin mas que decir, aquí dejo un interesante debate.

PD: Siento por el bloque de texto enorme, hoy estoy filosofalmente inspirado. Saludosss Wink

Quiquese
Master
Master

Cantidad de envíos : 2145
Localización : León
Fecha de inscripción : 12/12/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Jue 2 Feb 2012 - 10:58

Quiquese escribió:El raciocinio es exclusivo de los seres humanos.
Por lo tanto, en el momento que aparece la razón el instinto deja de existir en el hombre.
Solamente hay una cosa instintiva en el ser humano: el hombre razona instintivamente.
Saludos.




Este tuyo es un excelente ejemplo de pésimo silogismo, por decir lo menos: aun admitiendo la primera (y única) premisa, saltas a una conclusión sin base, amén de radicalmente errónea; y coronas el pastel con otra del mismo tenor...

Vuelve a intentarlo

Un saludo


orejones
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2958
Localización : Fácil
Fecha de inscripción : 15/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  calabrote el Jue 2 Feb 2012 - 11:04

Jeremias johnson escribió:
fidel escribió:
Sin embargo con cualquier cosa de piano,se tumba y se relaja Saint ....y no,no le gusta Mahler especialmente Very Happy
salud

hmm ¿Será Lucas una reencarnación de Chopin? hmm Ponle los Nocturnos de vez en cuando, Fidel... Laughing

Lucas tiene buen gusto musical. La mía también hay músicas que le gustan más que otras, el piano mucho. Pero lo que más le emociona es escuchar el violín en directo. Un saludo.

calabrote
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2936
Edad : 49
Localización : Madrid/España
Fecha de inscripción : 14/10/2009

http://www.alma-audio.com/

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  DGMF5991 el Jue 2 Feb 2012 - 20:08

[quote="norberto"]
DGMF5991 escribió:
Jeremias johnson escribió:Veo que se ha parado este hilo, y es una pena, porque desde mi punto de vista es de los más interesantes de los últimos tiempos Very Happy Así que voy a seguir.

Repasando lo dicho, es cierto que rápidamente yo me lo tomé como una reflexión sobre lo que separa el mundo animal del humano, pasando por alto que previamente según se definiese el concepto de pensar podríamos contestar de una manera u otra a la pregunta inicial.
Por lo tanto, dejando al margen esa cuestión, podríamos intentar separar lo que es compartido con los animales y lo que no es compartido, a partir de los vídeos que nos habéis puesto.

Es impresionante lo que hace el pájaro ese pescador. Es fácil deducir que esas habilidades nos llevan a la prehistoria humana. Nuestros antepasados empezarían así. Pero también es evidente que el hombre cruzó una línea que no traspasó ningún otro animal. El pájaro pescador, realiza algo a partir de una observación que le beneficia para capturar los peces. Desde luego hay inteligencia y hay, digamos, un pensamiento o razonamiento simple. Pero el pájaro actúa sometido a la fortuna de encontrar los elementos necesarios para practicar esa pesca. Una barrera que no atraviesa el animal es procurarse el instrumento junto a sí para utilizarlo como extensión de su cuerpo en acciones futuras. Es decir, el animal no parece tener conciencia del futuro ni del pasado. Vive estrictamente en el presente. Otra diferencia ya la hemos apuntado: la transmisión generacional de los descubrimientos hasta adquirir carácter cultural. Y pienso que hay una marca en el nivel de razonamiento humano/animal. El animal resuelve el "cómo", el "qué" y el "cuándo", pero me temo que no resuelve el "porqué". El pájaro se da cuenta de que la miga funciona como cebo. El humano en su prehistoria fue más allá, se preguntó el porqué de las cosas para seguir obteniendo ventajas y modificar la naturaleza.

Pero el avance del ser humano fue lentísimo en sus primeros estadios, limitado a las asociaciones simples que vemos en estos animales. Pero hay un momento de despegue definitivo, y eso tiene que ver con el habla, la instalación del lenguaje. Y aquí quiero matizar algo dicho anteriormente. La afirmación de que primero es el lenguaje y después el pensamiento, es, desde luego, una forma de expresar que son dos caras de una misma moneda. No hay uno sin lo otro a la manera de la historia del huevo y la gallina. Al nivel del pensamiento animal le corresponde un lenguaje primitivo de signos. Al pensamiento humano, con capacidad de abstracción, le corresponde su lenguaje de doble articulación sostenido por el habla.
Excelente argumentación Aplause Aplause De las mejores que he visto.... Innocent [/quote

]Chacho,vas a presentar el mejor trabajo de filosofía del I.E.S con diferencia. No sé si será en el Puerto del Rosario o en el Santo Tomás, pero te aseguro que triunfas. Tú sí que razonas. Un abrazo

Ohhhhh , un majorero por estos lares o me equivoco?? Innocent Ninguno de los dos jaja, en el San Diego Smile . Cuando le cuente todos los comentarios al profesor.... Innocent Innocent jajaj . Saludoss y otro abrazo!

DGMF5991
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 107
Edad : 21
Localización : Las Palmas
Fecha de inscripción : 12/01/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  rubius el Jue 2 Feb 2012 - 22:56

Quiquese escribió:El raciocinio es exclusivo de los seres humanos.
Bueno , de unos más que de otros.
Eso de sentirse los seres superiores refuerza mucho el ego.
De lo que sí podemos presumir es de ser los mayores depredadores.

rubius
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2916
Localización : LA-RE-DO
Fecha de inscripción : 15/12/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  norberto el Vie 3 Feb 2012 - 7:54



]Chacho,vas a presentar el mejor trabajo de filosofía del I.E.S con diferencia. No sé si será en el Puerto del Rosario o en el Santo Tomás, pero te aseguro que triunfas. Tú sí que razonas. Un abrazo[/quote]

Ohhhhh , un majorero por estos lares o me equivoco?? Innocent Ninguno de los dos jaja, en el San Diego Smile . Cuando le cuente todos los comentarios al profesor.... Innocent Innocent jajaj . Saludoss y otro abrazo![/quote]

Ahhhhhhhhhhh, por frente al Millares. No, cuasi majorero, La semana pasada estuve por tu pueblo escuchando algo importante, que hay mucho y bueno. Sigue disfrutando de ésto con mesura ya que los "adultos" la perdimos hace tiempo. Un abrazo p´al frente maxorato. Norberto

norberto
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 320
Localización : Alcala de henares . Madrid
Fecha de inscripción : 30/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Vie 3 Feb 2012 - 9:40

[quote="DGMF5991"]
norberto escribió:
DGMF5991 escribió:
Jeremias johnson escribió:Veo que se ha parado este hilo, y es una pena, porque desde mi punto de vista es de los más interesantes de los últimos tiempos Very Happy Así que voy a seguir.

Repasando lo dicho, es cierto que rápidamente yo me lo tomé como una reflexión sobre lo que separa el mundo animal del humano, pasando por alto que previamente según se definiese el concepto de pensar podríamos contestar de una manera u otra a la pregunta inicial.
Por lo tanto, dejando al margen esa cuestión, podríamos intentar separar lo que es compartido con los animales y lo que no es compartido, a partir de los vídeos que nos habéis puesto.

Es impresionante lo que hace el pájaro ese pescador. Es fácil deducir que esas habilidades nos llevan a la prehistoria humana. Nuestros antepasados empezarían así. Pero también es evidente que el hombre cruzó una línea que no traspasó ningún otro animal. El pájaro pescador, realiza algo a partir de una observación que le beneficia para capturar los peces. Desde luego hay inteligencia y hay, digamos, un pensamiento o razonamiento simple. Pero el pájaro actúa sometido a la fortuna de encontrar los elementos necesarios para practicar esa pesca. Una barrera que no atraviesa el animal es procurarse el instrumento junto a sí para utilizarlo como extensión de su cuerpo en acciones futuras. Es decir, el animal no parece tener conciencia del futuro ni del pasado. Vive estrictamente en el presente. Otra diferencia ya la hemos apuntado: la transmisión generacional de los descubrimientos hasta adquirir carácter cultural. Y pienso que hay una marca en el nivel de razonamiento humano/animal. El animal resuelve el "cómo", el "qué" y el "cuándo", pero me temo que no resuelve el "porqué". El pájaro se da cuenta de que la miga funciona como cebo. El humano en su prehistoria fue más allá, se preguntó el porqué de las cosas para seguir obteniendo ventajas y modificar la naturaleza.

Pero el avance del ser humano fue lentísimo en sus primeros estadios, limitado a las asociaciones simples que vemos en estos animales. Pero hay un momento de despegue definitivo, y eso tiene que ver con el habla, la instalación del lenguaje. Y aquí quiero matizar algo dicho anteriormente. La afirmación de que primero es el lenguaje y después el pensamiento, es, desde luego, una forma de expresar que son dos caras de una misma moneda. No hay uno sin lo otro a la manera de la historia del huevo y la gallina. Al nivel del pensamiento animal le corresponde un lenguaje primitivo de signos. Al pensamiento humano, con capacidad de abstracción, le corresponde su lenguaje de doble articulación sostenido por el habla.
Excelente argumentación Aplause Aplause De las mejores que he visto.... Innocent [/quote

]Chacho,vas a presentar el mejor trabajo de filosofía del I.E.S con diferencia. No sé si será en el Puerto del Rosario o en el Santo Tomás, pero te aseguro que triunfas. Tú sí que razonas. Un abrazo

Ohhhhh , un majorero por estos lares o me equivoco?? Innocent Ninguno de los dos jaja, en el San Diego Smile . Cuando le cuente todos los comentarios al profesor.... Innocent Innocent jajaj . Saludoss y otro abrazo!

Hello Hello Hello

orejones
Grand Master
Grand Master

Cantidad de envíos : 2958
Localización : Fácil
Fecha de inscripción : 15/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  DGMF5991 el Vie 3 Feb 2012 - 18:43

norberto escribió:Ahhhhhhhhhhh, por frente al Millares. No, cuasi majorero, La semana pasada estuve por tu pueblo escuchando algo importante, que hay mucho y bueno. Sigue disfrutando de ésto con mesura ya que los "adultos" la perdimos hace tiempo. Un abrazo p´al frente maxorato. Norberto
Si exacto ese mismo....escuchando algo importante?¿ menuda intriga me has dejado, porque pa venir un forastero a estos lares..... Innocent Innocent saludoss Wink

DGMF5991
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 107
Edad : 21
Localización : Las Palmas
Fecha de inscripción : 12/01/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  DGMF5991 el Vie 3 Feb 2012 - 18:45

orejones escribió:Hello Hello Hello
jejeje Hello Hello

DGMF5991
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 107
Edad : 21
Localización : Las Palmas
Fecha de inscripción : 12/01/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  norberto el Vie 3 Feb 2012 - 21:01

DGMF5991 escribió:
norberto escribió:Ahhhhhhhhhhh, por frente al Millares. No, cuasi majorero, La semana pasada estuve por tu pueblo escuchando algo importante, que hay mucho y bueno. Sigue disfrutando de ésto con mesura ya que los "adultos" la perdimos hace tiempo. Un abrazo p´al frente maxorato. Norberto
Si exacto ese mismo....escuchando algo importante?¿ menuda intriga me has dejado, porque pa venir un forastero a estos lares..... Innocent Innocent saludoss Wink
Como forastero, suelo ir a patear playas y barrancos. Peeeeeeeeeeeero, sucede que en esa isla, se cuece artillería sonora pesada, y eso justifica doblemente el viaje. Un abrazo

norberto
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 320
Localización : Alcala de henares . Madrid
Fecha de inscripción : 30/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  ignoto el Vie 3 Feb 2012 - 21:10

He estado siguiendo un poco este tema, y la verdad me he autocensurado a decir nada.
Mi opinión: Muchos animales razonan mucho más que los humanos (que no dejan de ser otro animal).

Yo tuve un perro que era mucho más persona que muchos animales de personas.

Si le ponia rock se iba, pero cómo le gustaba el barroco !! Se ponía a escuchar debajo del altavoz.

ignoto
Principiante
Principiante

Cantidad de envíos : 493
Localización : Quien sabe ande
Fecha de inscripción : 05/10/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Contenido patrocinado Hoy a las 7:45


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 3 de 4. Precedente  1, 2, 3, 4  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.