¿Los animales razonan o no razonan?

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Jue 26 Ene 2012 - 12:58

Chordeater escribió:Esta lectura puede resultar interesante: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


¡Y tan interesante! Se la recomiendo muy especialmente a Jeremías Johnson, pues ilustra exactamente uno de los puntos que le exponía...

Gracias por el enlace

Un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  xirea el Jue 26 Ene 2012 - 13:39

Jeremias johnson escribió:

Pero lo realmente sorprendente es que uno de tus perros, una vez aprendido un determinado comportamiento o descubrimiento, se lo transmitiese a su descendencia, y que esta lo fuese perfeccionando a lo largo de las generaciones. Y que el otro perro hiciese lo mismo con los suyos, de forma que al pasar unas cuantas generaciones, los descendientes de ambas líneas tuviesen habilidades muy diferentes por acumulación, mantenimiento y desarrollo de conocimientos por herencia (a la que ya casi le podríamos llamar cultural, y no confundamos con la especialización por adaptación al medio)... Entonces, si esto fuese así... yo ya le iría poniendo traje y corbata a tus perros Laughing Laughing


evil 3 evil 3 ... a algunos "chuchos" ya les ponen ropas más caras de las que la mayoría vestimos ...

Tan sólo aclarar que yo en ningún momento pretendo comparar ni por asomo el razonamiento humano con el animal, y más concretamente el perruno. Si de eso trata el hilo, obviamente yo también afirmo que los perros no razonan.

Si comparo al FC barcelona con unos crios jugando al balón en la calle, en sentido estricto diré que lo que los crios hacen no es jugar al fútbol. Sin embargo ... podría decir que le están dando patadas a un balón ... que a la postre es el mismo punto de partida que emplean xavi y compañía.

... Pues ese punto de partida en esta discusión habría que buscarlo en que tanto el hombre como muchos animales, tenemos un cerebro más o menos desarrollado, unos instintos heredados ... memoria, ya sea cognitiva, olfativa o cualquier otra, y capacidad de razonamiento (EMHO). Aspecto este último en el que el hombre se ha desmarcado una barbaridad con respecto al resto de especies del mundo animal.

Por eso cuando opino que un perro puede razonar y construir inferencias causales muy básicas, lo hago desde un plano muy alejado del razonamiento humano. Desde luego yo no veo en los animales absolutamente nada de humanidad ... a dios gracias.

un saludo


Última edición por xirea el Jue 26 Ene 2012 - 15:07, editado 1 vez

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  ulisfran el Jue 26 Ene 2012 - 14:02

xirea escribió:Hola

Para mi los animales si razonan, obviamente en un plano muy básico y muy diferente al humano ... pero razonan.

Por ejemplo. Siempre se dice que los perros actuán por instinto. Efectivamente, Hay un conjunto de pautas hereditarias que rigen una parte importante de su comportamiento ... pero hay otra parte de su comportamiento basada en aprendizaje y razonamiento. Si todo fuera puro instinto, 2 perros de la misma raza, hermanos y de la misma camada, deberían a lo largo de su vida comportarse de forma similar ante una misma situación (forzada o no forzada). Esto no es así para nada.

También existe la creencia de que los perros sólo aprenden lo que nosotros les enseñamos. EMHO esto tampoco es cierto, aprenden cosas por si mismos, construyen deducciones e inferencias causales muy básicas, y como digo no siempre basadas en el instinto heredado.

Podría dar algún ejemplo en relación con los animales que tengo y he tenido, sin hablar para nada de comportamientos relacionados con el alimento (estos para mi no cuentan porque en su gran mayoría si son instintivos), pero tampoco quiero aburrir más de la cuenta

... otro día

un saludo

Yo iba a decir lo mismo pero no tan bien explicado. Todos razonan menos mi gato...

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  kike cansino el Jue 26 Ene 2012 - 15:40

xirea escribió:
kike cansino escribió:
xirea escribió:Hola

2 perros de la misma raza, hermanos y de la misma camada, deberían a lo largo de su vida comportarse de forma similar ante una misma situación (forzada o no forzada). Esto no es así para nada.

un saludo

Eso es por pura genetica, tambien puede ser debido a un entorno favorable o desfavorable.

Saludos

... hasta dónde yo sé 2 perros de la misma camada comparten genética ... y en el ejemplo que propongo partimos de la base de que los 2 perros hermanos son criados en el mismo entorno.

Mismo instinto, genética y entorno ... dan lugar a distintos comportamientos ... ¿Cómo se explica esto?

Un saludo

Te contesto por partes:
Correcto comparten genetica, pero como te explicas que un perro tenga un fuerte instinto de caza, un vivel de dureza alto, seguro de sí mismo etc.. y uno o varios de sus hermanos tenga o tengan menos o poco instinto de caza, sea o sean sensibles y algo inseguros.. Insisto: pura genetica.

No necesariamente porque sean hermanos de camada se da por hecho que se crien juntos, ademas, depende de lo que tú entiendas por "criarse juntos": 3 semanas, 2meses, 3-7meses etc.., aunque ahora sí has aclarado que se "crian" juntos y mismo entorno.

Mismos instintos sí, pero en uno o algunos miembros de la camada el mismo instinto viene mas desarrollado que en otros, y esa diferencia es lo hace que apreciemos diferentes comportamientos ante una misma situacion, tambien influyen otros factores (no menos importantes) como: el valor, la dureza, la sensibilidad, "serenidad" etc. No sé si me he explicado bien..

Saludos

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  xirea el Jue 26 Ene 2012 - 16:19

kike cansino escribió:

Mismos instintos sí, pero en uno o algunos miembros de la camada el mismo instinto viene mas desarrollado que en otros, y esa diferencia es lo hace que apreciemos diferentes comportamientos ante una misma situacion, tambien influyen otros factores (no menos importantes) como: el valor, la dureza, la sensibilidad, "serenidad" etc. No sé si me he explicado bien..

Saludos

evil 3 evil 3 ... ¿Estamos hablando de perros? ... evil 3 evil 3

En serio, creo que estamos de acuerdo en el fondo pero un poquito menos en la forma. Como has trabajado con perros los habrás visto pastoreando, rastreando, guiando a ciegos, "traicionando" su instinto recobrando piezas, etc, etc.

Para mi todos esos comportamientos requieren cierta inteligencia y capacidad de razonamiento (siempre hablando a nivel muy básico-animal), por muy mecánicos, repetitivos y basados en la recompensa que sean los aprendizajes.

Otra cosa que acabo de recordar. No hace mucho, viendo un reportaje sobre la fundación de Pascuall Maragall contra el Alzeimer, una de las líneas de investigación se centra en aislar los genes que producen la enfermedad y por lo visto ya se ha conseguido "fichar" a varios ... el problema es neutralizarlos.

Bien, pues como siempre todas las pruebas se hacen con coballas. Una de las pruebas que hacían eran someter a las ratas a una serie de circuitos nada fáciles en los que los animales tenían que poner lo mejor de si mismos para llegar a buen puerto. Al cabo de un tiempo, las ratas a las que inoculaban los genes en cuestión ... fracasaban. Su pequeño cerebro malfuncionaba, y no sólo olvidaban los caminos aprendidos ... sino que eran incapaces de deducirlos de nuevo como habían logrado hacer cuando estaban sanas.

Un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 26 Ene 2012 - 21:51

Esta pasada noche tuve un sueño algo angustiante, y no descarto que tuviese que ver con la lectura y participación en este hilo, pues en mi pesadilla aparecía un enorme e imposible oso pardo que se estaba jalando a su domador. Se lo metía enterito en la boca y masticaba como si fuera un simple pincho de tortilla. Todo ante el asombro de la gente que observábamos. Quizás el reino animal se esté vengando de mi a través de estas torturas oníricas, pero yo a los animales les tengo gran aprecio. Very Happy Ahora, las cosas como son, aquí el único que habla es el homo sapiens sapiens, misterios de la evolución. La adquisición del lenguaje es un hecho asombroso. Requiere una condición fisiológica que no comparten al parecer ninguno de los simios actuales y supongo que tampoco muchos de los homínidos precedentes al sapiens, que es la capacidad física para el habla, el aparato fonador, o como se llame. Porque no creo que el cerebro de un chimpancé sea demasiado distinto del de un humano de los primeros estadios evolutivos. La cuestión es que quizas pensemos erróneamente que el pensamiento es previo al lenguaje, y resulta que es al revés (al menos yo estoy convencido). Primero se adquiere el lenguaje y éste va posibilitando el pensamiento en una relación dialéctica entre ambos que conduce a un desarrollo progresivo del intelecto.... este tema siempre me ha parecido apasionante ya desde el bachillerato hmm Very Happy



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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  kike cansino el Jue 26 Ene 2012 - 22:51

xirea escribió:
kike cansino escribió:

Mismos instintos sí, pero en uno o algunos miembros de la camada el mismo instinto viene mas desarrollado que en otros, y esa diferencia es lo hace que apreciemos diferentes comportamientos ante una misma situacion, tambien influyen otros factores (no menos importantes) como: el valor, la dureza, la sensibilidad, "serenidad" etc. No sé si me he explicado bien..

Saludos

evil 3 evil 3 ... ¿Estamos hablando de perros? ... evil 3 evil 3


Jejeje!!, efectivamente asi es, si te fijas en la forma de ser de un lider de manada veras sus cualidades: un ser justo y noble, es decir nunca castiga a destiempo ni tampoco para desahogarse (contrariamente a lo que hacen algunos dueños con sus perros), ademas tiene la suficiente sensibilidad para corregir con la intensidad adecuada a cada miembro de su manada, un ser con gran valor y coraje capaz de enfrentarse a otros lideres, suelen ser perros duros tanto fisicamente como psiquicamente, capaces de recibir castigos (cazando o peleando).

En cuanto a experimentos, siempre me ha llamado la atencion el hecho de que un perro de trabajo con un altisimo instinto de caza (presa) muestre muchisimo mas interes hacia un mordedor (mismo material que se utiliza en las protecciones de brazo y pierna)) que a una pelota. Entiendo que hay cierta informacion en sus genes heredados de sus antepasados: perros de trabajo, diferenciando incluso materiales.

Saludos













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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  calabrote el Jue 26 Ene 2012 - 23:07





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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Vie 27 Ene 2012 - 10:27

Jeremias johnson escribió:Esta pasada noche tuve un sueño algo angustiante, y no descarto que tuviese que ver con la lectura y participación en este hilo, pues en mi pesadilla aparecía un enorme e imposible oso pardo que se estaba jalando a su domador. Se lo metía enterito en la boca y masticaba como si fuera un simple pincho de tortilla. Todo ante el asombro de la gente que observábamos. Quizás el reino animal se esté vengando de mi a través de estas torturas oníricas, pero yo a los animales les tengo gran aprecio. Very Happy Ahora, las cosas como son, aquí el único que habla es el homo sapiens sapiens, misterios de la evolución. La adquisición del lenguaje es un hecho asombroso. Requiere una condición fisiológica que no comparten al parecer ninguno de los simios actuales y supongo que tampoco muchos de los homínidos precedentes al sapiens, que es la capacidad física para el habla, el aparato fonador, o como se llame. Porque no creo que el cerebro de un chimpancé sea demasiado distinto del de un humano de los primeros estadios evolutivos. La cuestión es que quizas pensemos erróneamente que el pensamiento es previo al lenguaje, y resulta que es al revés (al menos yo estoy convencido). Primero se adquiere el lenguaje y éste va posibilitando el pensamiento en una relación dialéctica entre ambos que conduce a un desarrollo progresivo del intelecto.... este tema siempre me ha parecido apasionante ya desde el bachillerato hmm Very Happy




Creo que valdría la pena apuntaras ese sueño mientras está fresco, para más adelante, y a ser posible con la ayuda de un profesional serio, analizarlo: no es tontería...

En cuanto a lo de que "primero se adquiere el lenguaje..." disiento (aunque, como se evidencia en los foros de Internet, no pocos son los que dicen mucho sin tener nada que decir...): el lenguaje es parte imprescindible en nuestra construcción del mundo, pero previas a él son las imágenes; de hecho, las investigaciones más recientes nos dicen que no pensamos en palabras, sino en imágenes y emociones, y estas imágenes no son sólo visuales, sino también auditivas, táctiles, sinestésicas y, en menor grado entre los urbanitas, olfativas. Los sueños son una forma de pensamiento, libre y asociativo, frecuentemente exento, al menos a primera vista, de una lógica causal y analítica, aunque desde luego no desprovistos de estructura, como se demuestra cuando se procede ordenadamente a su análisis.

Lo del desarrollo evolutivo del aparato fonador es tan complicado -- de hecho, tan simple -- como el de cualquier otro rasgo o estructura corporal: aquellos que se comunican con otros adquieren por ello una ventaja importante, pues aumentan sus probabilidades de supervivencia y de reproducción, por lo que los que, gracias a mutaciones frecuentemente pequeñas y acumulativas, son capaces de comunicarse mejor, ganan. Y las proyecciones cerebrales de los órganos o estructuras usados para la comunicación se desarrollan más, mejorando así la flexibilidad en el uso de los mismos, lo que a su vez..., vamos, un mecanismo de realimentación positiva con entradas tanto externas como internas, cuyo nivel de homeostasis puede quedar bastante por encima del punto de partida. El lenguaje sería, pues, una propiedad emergente de la complejidad cerebral, tal y como lo son el pensamiento y la conciencia.

Por cierto, los delfines se comunican entre sí mediante un lenguaje bastante complejo...

El tema en discusión no es cuán profundamente sean capaces de razonar otros animales, sino si son o no capaces de hacerlo. Y el inferir consecuencias de una acción y basar la propia conducta en esas inferencias es un signo claro de razonamiento: la imagen, en el documento aportado más arriba, de un gorila sondeando la profundidad de un curso de agua mediante una vara, es evidencia de lo que digo; y la capacidad de usar un pensamiento simbólico, y de elaborar estrategias de caza en las que colaboran varios miembros de una manada, como hacen lobos, leonas, licaones..., también.

A falta de definición por parte de quien inició este hilo, creo lícito asumir "razonar" como la capacidad de relacionar hechos o cosas entre sí, buscando la relación entre unos y otros o, como decía Bateson, "la pauta que conecta". La palabra latina "ratio" (parte, trozo, cálculo), de la que viene "razón" y, por ende, "razonar", indica una relación reductiva en el sentido de que un hecho puede reducirse a consecuencia de otro u otros, la razón (proporción) entre ellos, tal y como aparece implícito en el "Taeteto" de los diálogos socráticos relatados por Platón. Y, así aplicado, "Razonar" define muy bien algunas conductas mostradas por algunos animales.

Lo que sí es cierto es que por ahora no hemos encontrado animal alguno que llegue al nivel de desarrollo del pensamiento y la capacidad de razonar de los humanos desarrollados: un chimpancé promedio madura mucho más aprisa que un niño, pero la complejidad de su pensamiento o raciocinio rara vez supera la de un niño de cuatro o cinco años, al menos no a la luz de las pruebas cognitivas que se han realizado.

Si quieres acogerte a lo de "el uso de razón", cierto es que la plena posesión del mismo va ligada a un cierto grado de desarrollo y complejidad de las estructuras cerebrales y sus interconexiones..., que varía, y de un modo dramático, a lo largo de las dos primeras décadas de la vida, no alcanzando su desarrollo pleno hasta los veintitrés o veinticuatro años, fecha para la que se han desarrollado del todo la estructura y la conectividad funcional de los lóbulos frontales, especialmente en el área prefrontal, y en que los circuitos límbicos quedan por fin bajo un cierto control: quien haya tenido hijos y los haya observado durante la adolescencia dará fé de lo tumultuoso y a simple vista errático de su comportamiento, que no pocas veces es el opuesto al que mostraban de niños; aunque resulta invitador achacarlo sólo a la explosión de la eclosión hormonal, o a la influencia de sus pares -- y a este respecto, es muy recomendable la lectura del libro de Judith Rich Harris "El Mito de la Educación", simplemente magnífico en su sencillez y claridad expositiva --, lo cierto es que durante esos años se produce una reorganización en profundidad del funcionamiento y la conectividad de varias estructuras cerebrales. Como efecto colateral, tenemos que la mayor incidencia de psicosis, especialmente la esquizofrenia, se produce precisamente en esa delicada época de la vida...

Queda pendiente la implicación de la conciencia, y su definición. Aunque si hay algo resbaladizo, donde hasta ahora nadie ha conseguido andar con pie firme, es precisamente ese terreno: ¿hasta qué punto son conscientes los animales? ¿Dónde o en qué radica la conciencia? Pero por ahora sigue siendo en gran parte un territorio sin topografiar...

Un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 27 Ene 2012 - 12:57

Voy a empezar diciendo que discrepo contigo, Orejones, pero en realidad discrepo en el planteamiento, pues no creo que en el fondo tengamos una idea tan diferente de esto. En este hilo, al fin y al cabo, todos hemos descrito la misma botella mediada, solo que unos la describimos como medio llena y otros medio vacía.

Tu insinuación respecto al sueño es innecesaria, pues sé bien lo que es el psicoanálisis (y no de lectura). Pero ya que sacas esto, voy a irme a Freud. Tu discurso privilegia en demasía la ciencia natural, yo parto de la limitación de la ciencia natural para explicar al ser humano. Freud también era un científico, era neurólogo y pediatra, pero tuvo que transcender la ciencia, ir más allá, para dar respuesta a lo que es la psique humana, y de ahí sale el psicoanálisis.
También Freud tuvo como herramienta privilegiada para entender el proceso evolutivo del ser humano la observación de la maduración de cada individuo. Es decir, la mejor imagen que podemos tener de la evolución de nuestra especie es la de la evolución de un ser humano desde su nacimiento. La evolución de la especie está inscrita en los pasos que cada uno de nosotros damos desde el nacimiento. Por eso no tengo dudas de que lo primero fue ponerse de pie y empezar a manejar instrumentos, después llegó el habla, y con el habla la capacidad para estructurar nuestro pensamiento. Cuando dices que pensamos con imágenes, auditivas, olfativas etc., de lo que estás hablando es de procesamientos cerebrales (y las emociones no entran aquí, eso es otra cosa). Pero no es el pensamiento del que estamos hablando en el hilo. El pensamiento deductivo, el razonar intelectual, eso sí necesita de la presencia del lenguaje (y del lenguaje de la doble articulación, que es el humano, única y exclusivamente humano). De hecho, la mayor o menor capacidad intelectual de las personas va indisolublemente asociada a una mayor o menor riqueza lingüística y expresiva. No se puede explicar a Heiddegger con la lengua de los Yanomami, por ejemplo.

Al final estamos todos de acuerdo, porque tú reconoces que al fin y al cabo, los monos desarrollan muchas habilidades intelectuales pero no pasan del nivel de un niño de 3 o 4 años. Con eso ya está todo dicho. Porque desde mi punto de vista la capacidad de razonar en los humanos también hay que adquirirla en la maduración. El mono, justamente, llega hasta la frontera que solo transpasó el H. sapiens sapiens y que traspasa cada humano actual a partir de la instalación del lenguaje articulado. Hasta ese momento también podríamos decir que los humanos no razonan en sentido estricto.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Vie 27 Ene 2012 - 16:51

Me gustaría saber por qué ese desdén tuyo por una ciencia que no conoces, en favor de una serie de entelequias sin una base sólida en que apoyarlas. De verdad que me gustaría...

Mi única afirmación, en lo relativo al tema de este hilo, es que la capacidad de razonar se presenta en grados de complejidad creciente. Y que, aunque no llegan al grado de complejidad de un humano adulto, los animales sí que razonan. A falta de una definición por parte del iniciador del mismo, he expuesto una que considero válida..., y me contestas saliéndote por la tangente, e invocando la superioridad de la obra de Freud. Por cierto, te he de señalar que el propio Freud intentó un esbozo de una Neurología, que no pudo llevar más allá por las limitaciones del conocimiento de la estructura y funcionamiento del sistema nervioso de su época: por ello, su obra consistió en intentar cartografiar la psique, y sus conceptos básicos están impregnados de la ciencia que en aquel momento tenía mayor auge en Viena: de ahí su modelo basado en flujos de energía. Si has leído "La Viena de Wittgenstein" espero que lo hayas visto; si no, vale la pena leerlo (está publicado en España por Taurus).

A Freud le dieron el premio Nobel. Pero no el de Medicina y Fisiología, sino el de Literatura...

Por cierto, son ya varios los analistas, tanto de corte freudiano como junguiano, que se han interesado por las aportaciones de la neurociencia, y de las nuevas técnicas de neuroimagen, para ver (literalmente) qué pasa ahí adentro (en el cerebro) en el transcurso de una terapia. Otro libro: The Neuroscience of Psychotherapy: Building and Rebuilding the Human Brain, por Louis Cozolino...

No desdeñes a la ciencia, hombre; ni la temas, que no muerde...

Un saludo


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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 27 Ene 2012 - 19:12

No, hombre, no desdeño la ciencia. Pero me gusta más el psicoanálisis porque SÍ MUERDE, y mucho, en el ego del que se atreve a abordarlo. Dejemos el psicoanálisis propiamente dicho, porque como dicen los analistas, el psicoanálisis fuera de sesión es una agresión. Y dejemos a Freud, porque los grandes genios de la historia del pensamiento no necesitan premios nobeles.

De lo que se trata aquí es de razonar, utilizar la lógica o el sentido común, y sin desdeñar conocimientos concretos que tengamos tampoco creo que un razonamiento sea mucho más completo por el hecho de acompañarlo de un apéndice bibliográfico.

Dices que lo que expongo son entelequias sin base. Bueno, permíteme defender mis modestas entelequias. Que el lenguaje precede al pensamiento no me lo he inventado yo. aparte del psicoanálisis, está la lingüística. Estas afirmaciones también las encontrarás en los tratados de lingüística general.

Mi proposición es la siguiente. El pensamiento, en el sentido del razonamiento lógico, de la gimnasia intelectual, necesita un vehículo para su materialización. Ese vehiculo es el lenguaje. Al igual que la música, necesita de un vehiculo para que exista. El vehiculo de la música es el sonido materializado por instrumento o voz. Pero no cualquier sonido es música. Para que haya música es necesario que el sonido se articule y module según unas leyes. Bien, pues el pensamiento se produce cuando nuestra mente es sembrada por el instrumento del lenguaje, y todo razonamiento avanzado necesita la palabra para existir. El llanto del bebé, como el grito de un pájaro, son elementos primitivos de un lenguaje, pero no es el lenguaje simbólico y articulado que necesita el razonamiento propiamente dicho. El lenguaje animal es un lenguaje de signos pero no de símbolos, no está articulado mediante una lista limitada de fonemas utilizados como una convención arbitraria que permite infinitas combinaciones para producir una catarata infinita de significados. El lenguaje humano tiene progreso. De hecho ya no solo es que la rudimentaria forma de comunicarse entre los animales superiores sea capaz de producir un pensamiento abstracto, sino que no cualquier lengua humana puede abordar todo tipo de razonamientos. Las lenguas humanas del neolítico no servirían para explicar el concepto marxista de "clase (social) en si" y "clase para sí". Para que Marx llegase a producir su pensamiento fue necesario, entre otras muchas cosas, que su lengua tuviese los recursos expresivos apropiados para canalizar su pensamiento. Por lo tanto, pienso que la "entelequia" de que el lenguaje precede al pensamiento no es tal entelequia. Por supuesto, que la propia profundización del pensamiento humano hace a su vez progresar al lenguaje. De hecho cada filósofo genera su propia terminología, que a su vez abona el terreno para avanzar en el pensamiento.

Pero el principio de todo fue la adquisición de un código de significantes, vehiculizado por la posibilidad fónica de emitir sonidos modulados, que mediante la derivación, composición y metaforización fue capaz de sacar a un mono del paraíso terrenal y depositarlo en la cultura, es decir un mundo superpuesto a la naturaleza. Es por eso que tambien sería válida la afirmación de que no fue el hombre el que creó el lenguaje, sino que realmente el hombre es una creación del lenguaje. Somos hijos del lenguaje. Los curas prefieren decir hijos de Dios, pero viene a ser lo mismo.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Vie 27 Ene 2012 - 19:35

Pero es que la pregunta a responder era: "¿Los animales razonan o no razonan?" No se especificaba el tipo de razonamiento, ni la profundidad o complejidad del mismo...

Y mi respuesta, después de dar una definición de "razonar", sigue siendo: los hay que sí. Y creo haber argumentado mi respuesta lo suficiente.

Si la pregunta hubiera sido: "¿Puede un animal elaborar silogismos disyuntivos?", o algo similar, tus objeciones habrían sido perfectamente válidas...

Un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  horrendus el Vie 27 Ene 2012 - 19:56

Perdonad la intromision

Soy Spok la gata de Porco Rosso, la pregunta no seria si razonamos nosotros si no ¿ razonais vosotros ?, por que
lo que tenemos que ver del genereo humano es la repanocha, en fin , me voy a dormir, no quiero trabajar mas, que el trabajo
tiene ese incoveniente te ocupa todo el tiempo.

Miau

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 27 Ene 2012 - 20:20

Very Happy Very Happy ¡Orejones, si ya te decía que en el fondo estamos de acuerdo!!! Very Happy Very Happy Si al final todo está en lo que entendemos por "razonar". Es evidente que los animales toman decisiones, sopesan y actúan en función de un grupo limitado de signos. Pero "de signos". Y otra cosa es el pensamiento humano y nuestra capacidad de abstracción y de reinventar el mundo.

Pero la intromisión de Horrendus es muy oportuna, porque también quiero apuntar que al igual que esa gata yo diría que el humano no debería llamarse "un ser racional" sino un ser "aspirante permanente a la racionalidad". Somos aspirantes a la racionalidad porque la razón solo es una de nuestras armas o de nuestros medios, y solo la utilizamos parcialmente. Utilizamos la razón para inventar la rueda, para viajar en coches, para ir a la luna, para entender el mundo. Pero el problema que tenemos es que la razón no es la que guía nuestra conducta, sino que nos guiamos por la pulsión (siento tener que sacar otra vez el psicoanálisis). Y es que el hombre es dual, usa la razón para algunas cosas, pero en su conducta prevalece un fuerza superior a la razón, la pulsión (de vida y de muerte). Y eso es lo que explica la destructividad, la agresión o el comportamiento viciado de cualquier tipo.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  trocri el Vie 27 Ene 2012 - 21:19

Cuando mi cuerpo consigue reposar en el sillón del salón mi perro se acerca, me mira, me llora y si no le hago caso se acerca a mi mujer, la mira, le llora. Entonces mi mujer dice:
A veeeer Luis que el perro quiere subir al sillón!!!!
Será cabronazo el bicho!!!

trocri
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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 27 Ene 2012 - 21:31

Shocked Ten cuidado con lo que dices, Trocri. Porque he oído en más de una ocasión que los perros, no otras mascotas sino los perros, todos se acaban pareciendo a sus amos. O sea que adquieren, por imitación el carácter del amo (no que razonen) Twisted Evil Twisted Evil

Por cierto, aquí en Galicia existe una asociación de amigos de los perros que se llama o tiene por lema "Só lles falta falar" (Solo les falta hablar) ¡Curioso ¿no?! Y ese lema está sacado de un dicho muy popular en galicia para aplicar a los animales cuando les vemos todos los rasgos de la humanidad pero le falta uno, que a la postre es el determinante: hablar.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  horrendus el Vie 27 Ene 2012 - 22:17

Yo creo que no ,no razonan, aunque es cierto a veces solo les falta hablar, responden con acciones, algunas
pregrabadas y otras aprendidos, responden a estimulos y poco mas.

Pero muchas veces son mejores que muchos humanos que conozco y por otra parte como apuntaba alguien,
a veces los humanos tiene menos racionalidad que mi gata.

Saludos

Marco Pagot

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  trocri el Vie 27 Ene 2012 - 23:30

Jeremias johnson escribió: Shocked Ten cuidado con lo que dices, Trocri. Porque he oído en más de una ocasión que los perros, no otras mascotas sino los perros, todos se acaban pareciendo a sus amos. O sea que adquieren, por imitación el carácter del amo (no que razonen) Twisted Evil Twisted Evil


Te voy a contar una cosa. Tengo un Bulldog francés y esta raza se agota muy facilmente. Cuando lo saco a pasear y vengo de vuelta a casa el pobre chucho está cansado, pues se me tira en el portal cual alfombra y no hay tu tia para que se levante. La unica forma de levantarlo, que ande y se le pase el cansancio de golpe y porrazo es que entre en el portal una bella señorita. Como pase una señorita de muy buen ver el tio perro se levanta y se va tras ella. Te aseguro que solo lo hace con bellas mujeres, hice la prueba con señoras-señoritas menos agraciadas y el tio ni se inmuta.
Conclusión:
Tienes razón imita al amo.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Sáb 28 Ene 2012 - 9:12

trocri escribió:
Jeremias johnson escribió: Shocked Ten cuidado con lo que dices, Trocri. Porque he oído en más de una ocasión que los perros, no otras mascotas sino los perros, todos se acaban pareciendo a sus amos. O sea que adquieren, por imitación el carácter del amo (no que razonen) Twisted Evil Twisted Evil


Te voy a contar una cosa. Tengo un Bulldog francés y esta raza se agota muy facilmente. Cuando lo saco a pasear y vengo de vuelta a casa el pobre chucho está cansado, pues se me tira en el portal cual alfombra y no hay tu tia para que se levante. La unica forma de levantarlo, que ande y se le pase el cansancio de golpe y porrazo es que entre en el portal una bella señorita. Como pase una señorita de muy buen ver el tio perro se levanta y se va tras ella. Te aseguro que solo lo hace con bellas mujeres, hice la prueba con señoras-señoritas menos agraciadas y el tio ni se inmuta.
Conclusión:
Tienes razón imita al amo.


¿Imita al amo? ¿O sólo a una parte de la anatomía del amo? Que esos bichos son muy selectivos...

Un saludo

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Mensaje  inakigj el Sáb 28 Ene 2012 - 9:35

Una de las definiciones de RAZONAR es, pensar,ordenando ideas y conceptos para llegar a una conclusión y me pregunto si tenemos claro que los animales piensen es decir,formarse y relacionar ideas en la mente.
Personalmente pienso que sí pero no se en que grado, si miras a un perro a los ojos a veces crees entenderle Rolling Eyes

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 28 Ene 2012 - 13:58

Bueno, llegados a este punto en que pienso que todos estamos de acuerdo en que los animales deducen, deciden, actúan y sopesan, es decir, "razonan" en un nivel básico pero no en el nivel humano (y a este nivel podemos reservar en exclusiva el término de razón, si queremos), convendría pararse en una cuestión que ha salido en el hilo de forma colateral. Muchos hemos dicho que razonar, en ese sentido superior, no razonan pero que prefieren a los animales en lugar de a muchos humanos. Very Happy

Entonces algo extraño pasa con esta palabra y sus derivados, razón, razonar, razonable. Y es que el término "razonable" en español lo identificamos como algo "sensato". En sentido estricto, en origen, razonar y razonable simplemente significan una actividad guiada por el uso de la lógica deductiva, pero no necesariamente deberíamos identificar razón y moralidad. Son dos cosas distintas. Una mala persona puede razonar con mucha eficacia. Fijaos como en nuestra lengua se ha producido ese desplazamiento semántico de estas palabras. Y ya que "la razón" se ha reservado para los humanos como actividad superior, pues también se le ha otorgado otros valores positivos, como la moralidad superior, que en realidad no le corresponden.

Antes comentaba que el homo sapiens sapiens deberíamos denominralo como "ser aspirante a la racionalidad", ya que en el hombre existe la razón pero está subordinada a las pulsiones. En realidad el hombre utiliza la razón para dos cosas: como instrumento para la mejor satisfacción de sus necesidades y como justificación a posteriori de sus actos, actos que nunca están guiados por la razón sino por su pulsión. Por ejemplo, los nazis utilizaron el raciocinio para cometer un genocidio. No hay más que leer a sus teóricos para ver que todo es perfectamente "razonado", hay premisas, conclusiones y demostraciones. Y no hablemos del concienzudo estudio para conseguir la mejor eficacia en el exterminio. No hay mejor ejemplo para entender como "la razón" en el ser humano es esclava de la pulsión, en este caso de la pulsión de muerte en su faceta de agresión al otro, de odio y de miedo. Otro ejemplo más cercano de cómo la razón trabaja para otro amo más poderoso lo tenemos en nuestra afición. Cuando un audiófilo se decide a comprar un cacharro su decisión no parte de "la razón", parte del deseo. Puso el ojo en aquel ampli de la marca X (Freud diría algo así como que invistió libidinalmente ese objeto en el que puso su deseo). y después utiliza la razón para convencernos a los demás y a sí mismo de que su decisión se debe a mil razones muy razonables (que si el que tenía hacía ruido, estaba muy viejo, no le cabía en el estante nuevo, no le gusta a la parienta, no se va a adaptar a las novedades tecnológicas que se avecinan... Twisted Evil )

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  César el Sáb 28 Ene 2012 - 21:35

Para reflexionar...

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Salud!

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Amaranto el Sáb 28 Ene 2012 - 23:01

Esto también da que pensar.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 1 Feb 2012 - 8:26

Veo que se ha parado este hilo, y es una pena, porque desde mi punto de vista es de los más interesantes de los últimos tiempos Very Happy Así que voy a seguir.

Repasando lo dicho, es cierto que rápidamente yo me lo tomé como una reflexión sobre lo que separa el mundo animal del humano, pasando por alto que previamente según se definiese el concepto de pensar podríamos contestar de una manera u otra a la pregunta inicial.
Por lo tanto, dejando al margen esa cuestión, podríamos intentar separar lo que es compartido con los animales y lo que no es compartido, a partir de los vídeos que nos habéis puesto.

Es impresionante lo que hace el pájaro ese pescador. Es fácil deducir que esas habilidades nos llevan a la prehistoria humana. Nuestros antepasados empezarían así. Pero también es evidente que el hombre cruzó una línea que no traspasó ningún otro animal. El pájaro pescador, realiza algo a partir de una observación que le beneficia para capturar los peces. Desde luego hay inteligencia y hay, digamos, un pensamiento o razonamiento simple. Pero el pájaro actúa sometido a la fortuna de encontrar los elementos necesarios para practicar esa pesca. Una barrera que no atraviesa el animal es procurarse el instrumento junto a sí para utilizarlo como extensión de su cuerpo en acciones futuras. Es decir, el animal no parece tener conciencia del futuro ni del pasado. Vive estrictamente en el presente. Otra diferencia ya la hemos apuntado: la transmisión generacional de los descubrimientos hasta adquirir carácter cultural. Y pienso que hay una marca en el nivel de razonamiento humano/animal. El animal resuelve el "cómo", el "qué" y el "cuándo", pero me temo que no resuelve el "porqué". El pájaro se da cuenta de que la miga funciona como cebo. El humano en su prehistoria fue más allá, se preguntó el porqué de las cosas para seguir obteniendo ventajas y modificar la naturaleza.

Pero el avance del ser humano fue lentísimo en sus primeros estadios, limitado a las asociaciones simples que vemos en estos animales. Pero hay un momento de despegue definitivo, y eso tiene que ver con el habla, la instalación del lenguaje. Y aquí quiero matizar algo dicho anteriormente. La afirmación de que primero es el lenguaje y después el pensamiento, es, desde luego, una forma de expresar que son dos caras de una misma moneda. No hay uno sin lo otro a la manera de la historia del huevo y la gallina. Al nivel del pensamiento animal le corresponde un lenguaje primitivo de signos. Al pensamiento humano, con capacidad de abstracción, le corresponde su lenguaje de doble articulación sostenido por el habla.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

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