¿Los animales razonan o no razonan?

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¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  DGMF5991 el Miér 25 Ene 2012 - 14:54

Desviándome por completo del tema principal de esta pagina,el HIFI, quiero hacer la siguiente pregunta: ¿Los animales razonan o no razonan? (No incluyase el ser humano, lógicamente). Un debate, que derivó hoy en mi clase de filosofía, y que terminó siendo de lo mas apasionante,sin embargo, sin llegar a una respuesta final. ¿Que piensan ustedes? Un tema un tanto difícil de tratar, ¿no creen?

Las conclusiones ideológicas elaboradas en la clase en ambos bandos:

*Los animales, no razonan, sino que asocian una seria de ideas (véase el ejemplo de que un perro domestico asocia un mal comportamiento a hacer sus necesidades en casa , si se es domesticado claro)

*No todos los animales razonan, algunos como los seres humanos sí y otros no, debido a una falta de evolución en el campo del sistema nervioso o cerebro.

*Otros sostienen que todos los animales razonan, sin embargo, unos con mayor intensidad que otros, relacionándolo con la palabra evolución.

*Los que no están a favor de que "los animales no razonan" se defienden, argumentando que el simple hecho de asociar ideas, se esta produciendo un razonamiento.

*Los animales no razonan, sino que actúan por mero instinto.

Y muchas mas ideas...

Ahora bien, he aquí mi opinión: Una solución a todo esto, deberíamos remontarnos al origen de la vida, situarnos e ir razonando detenidamente. Todos los animales razonan, ya sean insectos, aves, mamíferos..... Nuestra forma de razonar ha evolucionado de una forma asombrosa, dejando atrás la minúscula capacidad de razonar el resto de animales, y creyéndonos que el resto del mundo animal no razonan.

Ahora pongo un claro ejemplo que he comprobado:

Un gato de una vecina viene hasta mi casa, cojo yo, y pongo una loncha de embutido (no me acuerdo cual jaja) en lo alto de una planta (mas bien árbol) y el gato se las ingenia para apoyarse entre el hueco que sobresale de una ventana y las ramas de la planta, consiguiendo así su objetivo, la comida.
¿Eso es razonar o no lo es? Ahora digan ustedes, sin mas que decir, aquí dejo un interesante debate.

PD: Siento por el bloque de texto enorme, hoy estoy filosofalmente inspirado. Saludosss Wink

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  calabrote el Miér 25 Ene 2012 - 15:11



Lo definiría como conductas apreendidas. Con un alto componente instintivo. Más que razonar, que creo eso no lo hacen, aunque parezca que sí en multitud de ocasiones. Puedes dirigirte y leer los libros de Konrad Lorenz, son bastante aclaratorios. Un saludo.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  DGMF5991 el Miér 25 Ene 2012 - 15:30

calabrote escribió:

Lo definiría como conductas apreendidas. Con un alto componente instintivo. Más que razonar, que creo eso no lo hacen, aunque parezca que sí en multitud de ocasiones. Puedes dirigirte y leer los libros de Konrad Lorenz, son bastante aclaratorios. Un saludo.
Ok graciass, tomo nota. saludoss Wink

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  kike cansino el Miér 25 Ene 2012 - 15:49

No razonan.. y un niño de cierta edad tampoco..
Me formé como adiestrador, educador, psicologo canino o llamale como quieras. Desde 1988 he trabajado con todo tipo de razas, unas se "prestan" mas, otras no tanto. He "tocado" varias modalidades: Rastreo, obediencia y defensa-ataque a nivel de competicion y perro anti-drogas haciendo la mili.

Instintos? por supuesto, asocian? y tanto!, si a eso algunos se empeñan en llamarle razonamiento...

Saludos


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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Miér 25 Ene 2012 - 16:43

DGMF5991 escribió:Desviándome por completo del tema principal de esta pagina,el HIFI, quiero hacer la siguiente pregunta: ¿Los animales razonan o no razonan? (No incluyase el ser humano, lógicamente). Un debate, que derivó hoy en mi clase de filosofía, y que terminó siendo de lo mas apasionante,sin embargo, sin llegar a una respuesta final. ¿Que piensan ustedes? Un tema un tanto difícil de tratar, ¿no creen?

Las conclusiones ideológicas elaboradas en la clase en ambos bandos:

*Los animales, no razonan, sino que asocian una seria de ideas (véase el ejemplo de que un perro domestico asocia un mal comportamiento a hacer sus necesidades en casa , si se es domesticado claro)

*No todos los animales razonan, algunos como los seres humanos sí y otros no, debido a una falta de evolución en el campo del sistema nervioso o cerebro.

*Otros sostienen que todos los animales razonan, sin embargo, unos con mayor intensidad que otros, relacionándolo con la palabra evolución.

*Los que no están a favor de que "los animales no razonan" se defienden, argumentando que el simple hecho de asociar ideas, se esta produciendo un razonamiento.

*Los animales no razonan, sino que actúan por mero instinto.

Y muchas mas ideas...

Ahora bien, he aquí mi opinión: Una solución a todo esto, deberíamos remontarnos al origen de la vida, situarnos e ir razonando detenidamente. Todos los animales razonan, ya sean insectos, aves, mamíferos..... Nuestra forma de razonar ha evolucionado de una forma asombrosa, dejando atrás la minúscula capacidad de razonar el resto de animales, y creyéndonos que el resto del mundo animal no razonan.

Ahora pongo un claro ejemplo que he comprobado:

Un gato de una vecina viene hasta mi casa, cojo yo, y pongo una loncha de embutido (no me acuerdo cual jaja) en lo alto de una planta (mas bien árbol) y el gato se las ingenia para apoyarse entre el hueco que sobresale de una ventana y las ramas de la planta, consiguiendo así su objetivo, la comida.
¿Eso es razonar o no lo es? Ahora digan ustedes, sin mas que decir, aquí dejo un interesante debate.

PD: Siento por el bloque de texto enorme, hoy estoy filosofalmente inspirado. Saludosss Wink


Por favor, define "razonar". Es que esto de la epistemología puede ser un tanto resbaladizo...

Un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  ferwar el Miér 25 Ene 2012 - 18:09

Responden a estimulos externos.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 25 Ene 2012 - 18:13

Hola DGMF. Se me hace raro intercambiar opiniones en este foro con alguien de 16 años. ¡Madre mía! ¡Cuánto tiempo hace que no tengo 16..., ja, ja!

Creo que la cualidad esencial que diferencia al hombre del animal es el lenguaje, y sin lenguaje no se puede razonar. El animal tiene una conducta instintiva que le permite asociar y decidir, pero eso no tiene que ver con razonar. Me dirás que los animales tienen "su lenguaje", pero no hay que confundir ciertas capacidades de comunicación con el lenguaje humano. Éste es el causante de que podamos vivir en un mundo simbólico. Gracias al lenguaje, el hombre ha podido construir un nuevo ámbito para desarrollarse fuera de la naturaleza, que es "la cultura". Fuera de la cultura pereceríamos en pocas generaciones, aunque también la cultura nos llevará a nuestra extinción seguramente.
Nosotros, sin el sostén simbólico, no somos nada. Los animales no tienen nombre propio, nosotros no podemos existir sin un nombre. Necesitamos ser Pepito, Manolito... Los animales no tienen conciencia de su existencia, viven sin más. Nosotros tenemos conciencia de nuestra existencia, sabemos que vamos a morir, construimos iglesias, creamos ritos, nos preocupamos por el más allá, nos organizamos socialmente de una manera, después de otra, nuestro conocimiento es acumulativo y se transmite de generación en generación.

Una anécdota para entender la importancia crucial de como los hombres viven en un mundo simbólico:
En una familia campesina con animales domésticos es frecuente que se le pongan nombres a algunos, a los que consideramos mascotas. Estos los tenemos medio humanizados, porque tienen nombre. sin embargo a los animales, tipo gallinas, pollos y demás, que cumplen la función de servirnos de alimento nunca les ponemos un nombre. Recuerdo una vez en una casa que se les ocurrió bautizar a un pollo. El pollo se llamaba Pepito, y Pepito se fue criando con el resto de animales, gatos y perros de la familia. Pepito se hizo popular, Pepito hacía aquello y lo otro, Pepito formaba parte de los juegos de los niños, o de las conversaciones... Pepito se convirtió en un miembro de la familia. Pero engordó lo suficiente como para llegado el momento a alquien se le ocurriese que había que death Un día había guiso para comer..., pero toda la familia sabía que en la fuente no había carne de pollo... ¡Estaba Pepito!!! puke Nadie comió. El guiso con los restos de Pepito pasaron al cuenco de White, el perro de la familia. White también sabía quien estaba en su plato, pero se pegó el festín de su vida Babear Para él solo había alimento.

No sé si es un buen resumen de que entre humanos y animales hay una línea infranqueable, el lenguaje y el símbolo.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Miér 25 Ene 2012 - 18:23

Jeremias johnson escribió:Hola DGMF. Se me hace raro intercambiar opiniones en este foro con alguien de 16 años. ¡Madre mía! ¡Cuánto tiempo hace que no tengo 16..., ja, ja!

Creo que la cualidad esencial que diferencia al hombre del animal es el lenguaje, y sin lenguaje no se puede razonar. El animal tiene una conducta instintiva que le permite asociar y decidir, pero eso no tiene que ver con razonar. Me dirás que los animales tienen "su lenguaje", pero no hay que confundir ciertas capacidades de comunicación con el lenguaje humano. Éste es el causante de que podamos vivir en un mundo simbólico. Gracias al lenguaje, el hombre ha podido construir un nuevo ámbito para desarrollarse fuera de la naturaleza, que es "la cultura". Fuera de la cultura pereceríamos en pocas generaciones, aunque también la cultura nos llevará a nuestra extinción seguramente.
Nosotros, sin el sostén simbólico, no somos nada. Los animales no tienen nombre propio, nosotros no podemos existir sin un nombre. Necesitamos ser Pepito, Manolito... Los animales no tienen conciencia de su existencia, viven sin más. Nosotros tenemos conciencia de nuestra existencia, sabemos que vamos a morir, construimos iglesias, creamos ritos, nos preocupamos por el más allá, nos organizamos socialmente de una manera, después de otra, nuestro conocimiento es acumulativo y se transmite de generación en generación.

Una anécdota para entender la importancia crucial de como los hombres viven en un mundo simbólico:
En una familia campesina con animales domésticos es frecuente que se le pongan nombres a algunos, a los que consideramos mascotas. Estos los tenemos medio humanizados, porque tienen nombre. sin embargo a los animales, tipo gallinas, pollos y demás, que cumplen la función de servirnos de alimento nunca les ponemos un nombre. Recuerdo una vez en una casa que se les ocurrió bautizar a un pollo. El pollo se llamaba Pepito, y Pepito se fue criando con el resto de animales, gatos y perros de la familia. Pepito se hizo popular, Pepito hacía aquello y lo otro, Pepito formaba parte de los juegos de los niños, o de las conversaciones... Pepito se convirtió en un miembro de la familia. Pero engordó lo suficiente como para llegado el momento a alquien se le ocurriese que había que death Un día había guiso para comer..., pero toda la familia sabía que en la fuente no había carne de pollo... ¡Estaba Pepito!!! puke Nadie comió. El guiso con los restos de Pepito pasaron al cuenco de White, el perro de la familia. White también sabía quien estaba en su plato, pero se pegó el festín de su vida Babear Para él solo había alimento.

No sé si es un buen resumen de que entre humanos y animales hay una línea infranqueable, el lenguaje y el símbolo.


Entonces, un ser humano que, por una embolia, pasa a padecer una afasia de Wernicke, ¿deja de pensar?

Otra: Helen Keller, antes de que Ana Sullivan la rescatara, ¿podía pensar, o no?


Un saludo

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los ....

Mensaje  Celestino el Miér 25 Ene 2012 - 18:51

Algunos ... bastante más que los humanos.
Un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 25 Ene 2012 - 19:16

orejones escribió:

Entonces, un ser humano que, por una embolia, pasa a padecer una afasia de Wernicke, ¿deja de pensar?

Otra: Helen Keller, antes de que Ana Sullivan la rescatara, ¿podía pensar, o no?


Un saludo

Hola Orejones. No tengo ni idea de quien son esos personajes, H Keller y A. S.
Respecto a la afasia de wernicke, si se refiere a que una enfermdad que impide la pronunciación o la emisión de palabras (es que no la conozco), eso no impediría al sujeto pensar, pues su psique ya está estructurada según el lenguaje. Los sordomudos no hablan pero en su mente hay palabras. En la mente de los animales no hay palabras.

Respecto a lo que dice Celestino, estoy de acuerdo en que los humanos razonan, pero la calidad del razonamiento varía mucho roll1

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 25 Ene 2012 - 19:27

Otra anécdota.

En algún seminario o charla he escuchado el relato de un experimento que se hizo con recien nacidos en un orfanato. No recuerdo en qué época ni el lugar. El experimento (una barbaridad, por otra parte) consistía en atender a los recien nacidos solo en sus necesidades materiales (digamos solo como meros organismos). Eran lavados, se les daba de comer, se les dejaba dormir, se le subministraba algún medicamento si se necesitaba y estaban atendidos en todo menos en una cosa: no se les hablaba. Es decir, no recibían palabras ni afecto (negativo o positivo). En realidad era como si fuesen objetos, cuidados como meros organismos. Resultado: todos se iban muriendo tarde o temprano.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  orejones el Miér 25 Ene 2012 - 19:48

Jeremias johnson escribió:
orejones escribió:

Entonces, un ser humano que, por una embolia, pasa a padecer una afasia de Wernicke, ¿deja de pensar?

Otra: Helen Keller, antes de que Ana Sullivan la rescatara, ¿podía pensar, o no?


Un saludo

Hola Orejones. No tengo ni idea de quien son esos personajes, H Keller y A. S.
Respecto a la afasia de wernicke, si se refiere a que una enfermdad que impide la pronunciación o la emisión de palabras (es que no la conozco), eso no impediría al sujeto pensar, pues su psique ya está estructurada según el lenguaje. Los sordomudos no hablan pero en su mente hay palabras. En la mente de los animales no hay palabras.

Respecto a lo que dice Celestino, estoy de acuerdo en que los humanos razonan, pero la calidad del razonamiento varía mucho roll1

Sí que sabes quiénes fueron Helen Keller y Ana Sullivan: lo que pasa es que no lo recuerdas en este momento...

Helen Keller era una niña que nació ciega y sordomuda, y Ana Sullivan fue la mujer que logró traspasar tan tremenda barrera y conseguir que Helen hablara. Hay una película "El Milagro de Ana Sullivan", con Anne Bancroft (Ana), Patty Duke (Helen)..., dirigida por Arthur Penn en 1962. El título original "The Miracle Worker" le hace más justicia.

Si en vez de mantenernos en un limbo abstracto de psiques estructuradas nos enfangáramos un poco con el funcionamiento del cerebro, puede que empezaras a ver cómo esas afirmaciones tan taxativas respecto a lo que nos hace diferentes de los demás animales empezaban a desdibujarse un tanto. Y si prestamos atención a lo que están logrando algunos primatólogos, veríamos -- y nunca mejor dicho, pues lo han dado más de una vez en algún programa de National Geographic, o Discovery Channel -- cómo algunos chimpancés sí que son capaces de simbolizar y de manejarse con símbolos, incluso de construir frases sencillas, con una sintaxis que no desmerecería en estos foros... Y cómo los elefantes muestran signos bastante claros de que sí reconocen la muerte. Y el funcionamiento del cerebro de los delfines y las orcas, con sus cerebros extraordinariamente desarrollados, no es como para dejarlo a un lado.

Hay un librito muy breve, pero extraordinariamente valioso, "Flatland", de un tal Abbott. Está traducido como "Planilandia", y la traducción no es mala: te lo recomiendo muy encarecidamente, pues es de los que, una vez leido de un tirón y cerrado el libro, va a estar irrumpiendo en la conciencia del lector una y otra vez, enriqueciéndola. Va de seres que viven en un mundo de una sola dimensión, otros en dos dimensiones..., y lo que sucede cuando un ser tridimensional irrumpe en su mundo: te aseguro que llega a ser fascinante.

Un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Hamlet el Miér 25 Ene 2012 - 20:00

WARNING WARNING WARNING


Algunos argumentos que usáis me recuerdan demasiado a Peter Singer, el ideólogo de algunos de los últimos errores de la izquierda occidental: dice muchas cosas sobre razonar, lenguaje, ser humano/animal, persona/no persona...

Una de sus conclusiones es inquietante: no es ético torturar a un animal, sí es ético matar a un enfermo de alzheimer, a un bebé o a un retrasado.

Cuidadín.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Hamlet el Miér 25 Ene 2012 - 20:15

orejones escribió:

Hay un librito muy breve, pero extraordinariamente valioso, "Flatland", de un tal Abbott. Está traducido como "Planilandia", y la traducción no es mala: te lo recomiendo muy encarecidamente, pues es de los que, una vez leido de un tirón y cerrado el libro, va a estar irrumpiendo en la conciencia del lector una y otra vez, enriqueciéndola. Va de seres que viven en un mundo de una sola dimensión, otros en dos dimensiones..., y lo que sucede cuando un ser tridimensional irrumpe en su mundo: te aseguro que llega a ser fascinante.


Muy bueno, sí señor.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  xirea el Miér 25 Ene 2012 - 21:34

Hola

Para mi los animales si razonan, obviamente en un plano muy básico y muy diferente al humano ... pero razonan.

Por ejemplo. Siempre se dice que los perros actuán por instinto. Efectivamente, Hay un conjunto de pautas hereditarias que rigen una parte importante de su comportamiento ... pero hay otra parte de su comportamiento basada en aprendizaje y razonamiento. Si todo fuera puro instinto, 2 perros de la misma raza, hermanos y de la misma camada, deberían a lo largo de su vida comportarse de forma similar ante una misma situación (forzada o no forzada). Esto no es así para nada.

También existe la creencia de que los perros sólo aprenden lo que nosotros les enseñamos. EMHO esto tampoco es cierto, aprenden cosas por si mismos, construyen deducciones e inferencias causales muy básicas, y como digo no siempre basadas en el instinto heredado.

Podría dar algún ejemplo en relación con los animales que tengo y he tenido, sin hablar para nada de comportamientos relacionados con el alimento (estos para mi no cuentan porque en su gran mayoría si son instintivos), pero tampoco quiero aburrir más de la cuenta

... otro día

un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  DGMF5991 el Miér 25 Ene 2012 - 21:41

Jeremias johnson escribió:Otra anécdota.

En algún seminario o charla he escuchado el relato de un experimento que se hizo con recien nacidos en un orfanato. No recuerdo en qué época ni el lugar. El experimento (una barbaridad, por otra parte) consistía en atender a los recien nacidos solo en sus necesidades materiales (digamos solo como meros organismos). Eran lavados, se les daba de comer, se les dejaba dormir, se le subministraba algún medicamento si se necesitaba y estaban atendidos en todo menos en una cosa: no se les hablaba. Es decir, no recibían palabras ni afecto (negativo o positivo). En realidad era como si fuesen objetos, cuidados como meros organismos. Resultado: todos se iban muriendo tarde o temprano.

Si he oído algo de esa historia, o una muy parecida... si un bebe se cría sin afecto, tarde y temprano muere...

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  DGMF5991 el Miér 25 Ene 2012 - 21:43

orejones escribió:
Jeremias johnson escribió:
orejones escribió:

Entonces, un ser humano que, por una embolia, pasa a padecer una afasia de Wernicke, ¿deja de pensar?

Otra: Helen Keller, antes de que Ana Sullivan la rescatara, ¿podía pensar, o no?


Un saludo

Hola Orejones. No tengo ni idea de quien son esos personajes, H Keller y A. S.
Respecto a la afasia de wernicke, si se refiere a que una enfermdad que impide la pronunciación o la emisión de palabras (es que no la conozco), eso no impediría al sujeto pensar, pues su psique ya está estructurada según el lenguaje. Los sordomudos no hablan pero en su mente hay palabras. En la mente de los animales no hay palabras.




Me apunto el libro , saludosss Wink
Respecto a lo que dice Celestino, estoy de acuerdo en que los humanos razonan, pero la calidad del razonamiento varía mucho roll1

Sí que sabes quiénes fueron Helen Keller y Ana Sullivan: lo que pasa es que no lo recuerdas en este momento...

Helen Keller era una niña que nació ciega y sordomuda, y Ana Sullivan fue la mujer que logró traspasar tan tremenda barrera y conseguir que Helen hablara. Hay una película "El Milagro de Ana Sullivan", con Anne Bancroft (Ana), Patty Duke (Helen)..., dirigida por Arthur Penn en 1962. El título original "The Miracle Worker" le hace más justicia.

Si en vez de mantenernos en un limbo abstracto de psiques estructuradas nos enfangáramos un poco con el funcionamiento del cerebro, puede que empezaras a ver cómo esas afirmaciones tan taxativas respecto a lo que nos hace diferentes de los demás animales empezaban a desdibujarse un tanto. Y si prestamos atención a lo que están logrando algunos primatólogos, veríamos -- y nunca mejor dicho, pues lo han dado más de una vez en algún programa de National Geographic, o Discovery Channel -- cómo algunos chimpancés sí que son capaces de simbolizar y de manejarse con símbolos, incluso de construir frases sencillas, con una sintaxis que no desmerecería en estos foros... Y cómo los elefantes muestran signos bastante claros de que sí reconocen la muerte. Y el funcionamiento del cerebro de los delfines y las orcas, con sus cerebros extraordinariamente desarrollados, no es como para dejarlo a un lado.

Hay un librito muy breve, pero extraordinariamente valioso, "Flatland", de un tal Abbott. Está traducido como "Planilandia", y la traducción no es mala: te lo recomiendo muy encarecidamente, pues es de los que, una vez leido de un tirón y cerrado el libro, va a estar irrumpiendo en la conciencia del lector una y otra vez, enriqueciéndola. Va de seres que viven en un mundo de una sola dimensión, otros en dos dimensiones..., y lo que sucede cuando un ser tridimensional irrumpe en su mundo: te aseguro que llega a ser fascinante.

Un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  kike cansino el Miér 25 Ene 2012 - 23:13

xirea escribió:Hola

2 perros de la misma raza, hermanos y de la misma camada, deberían a lo largo de su vida comportarse de forma similar ante una misma situación (forzada o no forzada). Esto no es así para nada.

un saludo

Eso es por pura genetica, tambien puede ser debido a un entorno favorable o desfavorable.

Saludos

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Hamlet el Miér 25 Ene 2012 - 23:29

orejones escribió:

Por favor, define "razonar".

Me parece que si no respondemos a esta petición marearemos la perdiz sin llegar a ningún sitio.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 26 Ene 2012 - 8:27

orejones escribió:
Si en vez de mantenernos en un limbo abstracto de psiques estructuradas nos enfangáramos un poco con el funcionamiento del cerebro, puede que empezaras a ver cómo esas afirmaciones tan taxativas respecto a lo que nos hace diferentes de los demás animales empezaban a desdibujarse un tanto. Y si prestamos atención a lo que están logrando algunos primatólogos, veríamos -- y nunca mejor dicho, pues lo han dado más de una vez en algún programa de National Geographic, o Discovery Channel -- cómo algunos chimpancés sí que son capaces de simbolizar y de manejarse con símbolos, incluso de construir frases sencillas, con una sintaxis que no desmerecería en estos foros... Y cómo los elefantes muestran signos bastante claros de que sí reconocen la muerte. Y el funcionamiento del cerebro de los delfines y las orcas, con sus cerebros extraordinariamente desarrollados, no es como para dejarlo a un lado.

Hay un librito muy breve, pero extraordinariamente valioso, "Flatland", de un tal Abbott. Está traducido como "Planilandia", y la traducción no es mala: te lo recomiendo muy encarecidamente, pues es de los que, una vez leido de un tirón y cerrado el libro, va a estar irrumpiendo en la conciencia del lector una y otra vez, enriqueciéndola. Va de seres que viven en un mundo de una sola dimensión, otros en dos dimensiones..., y lo que sucede cuando un ser tridimensional irrumpe en su mundo: te aseguro que llega a ser fascinante.

Un saludo

Agradezco tu exhortación a la lectura, pues últimamente mi media de lectura está muy por debajo de la media nacional. Pero voy a partir de la sabiduría popular, que no es mal principio antes de profundizar en el funcionamientro del cerebro, cosa en la que no tengo demasiado interés ( me gusta más saber un poco de la psique humana), y diría aquello de que a menudo los árboles no nos dejan ver el bosque. Algún documental de monos he visto en el que se comentaban los experimentos en los que se detectan ciertos "atisbos" de comportamiento cultural. Pero, claro, estas investigaciones a los humanos nos fascinan cuando se encuentra una reminiscencia de algo, como nos quedamos fascinados con nuestros bebés en el momento en que nos sorprenden con un comportamiento que nos recuerda a algo adulto. Pero justamente encontrar solo "atisbos" después de una búsqueda frenética de la investigación es la mejor prueba de la "diferencia".

Yo diría que para establecer la diferencia entre el animal y el hombre no hay que hacer ninguna investigación, basta con observar lo que tenemos delante de los ojos. Si lo que me dices de los atisbos de simbolización y de cultura de algunos animales te sirve para hacer una equiparación entre una cosa y otra, es como si llegamos a la conclusión de que hombre y mujer también es lo mismo, ya que podemos considerar que la vagina es un pene invertido, o viceversa, y los varones también tienen pezones.

PD. Estos días me ha tocado por obligación asistir a una de estas jornadas en las que se reúnen para hablar los de un determinado gremio de cosas que no le interesan a nadie excepto a los del gremio. Y he comprobado que me siento más a gusto filosofando en Audioplanet que con los de mi gremio y también que una diferencia evidente entre los humanos y los animales es que entre los primeros hay "malas personas" y nunca he encontrado a ningún animal "mala persona". Y locos también he encontrado unos cuantos. Entre los animales, no hay locos, únicamente puede haber alguno con daño cerebral, como las "vacas locas", cosa distinta. Sin embargo, nos empeñamos en definir al malo diciendo que es "un animal" y al loco diciendo que está "como una cabra".


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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Fary el Jue 26 Ene 2012 - 9:02

Pensar no sé si pensarán, hoy se lo preguntaré a mi perro, pero sentir, si que sienten un rato más que los llamados humanos.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  xirea el Jue 26 Ene 2012 - 10:15

kike cansino escribió:
xirea escribió:Hola

2 perros de la misma raza, hermanos y de la misma camada, deberían a lo largo de su vida comportarse de forma similar ante una misma situación (forzada o no forzada). Esto no es así para nada.

un saludo

Eso es por pura genetica, tambien puede ser debido a un entorno favorable o desfavorable.

Saludos

... hasta dónde yo sé 2 perros de la misma camada comparten genética ... y en el ejemplo que propongo partimos de la base de que los 2 perros hermanos son criados en el mismo entorno.

Mismo instinto, genética y entorno ... dan lugar a distintos comportamientos ... ¿Cómo se explica esto?

Un saludo

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  rubius el Jue 26 Ene 2012 - 10:28

¿Y nosotros que somos?
Solo unos animales un poco más listos.
Y aprovechados.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Chordeater el Jue 26 Ene 2012 - 12:47

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 26 Ene 2012 - 12:55

xirea escribió:
... hasta dónde yo sé 2 perros de la misma camada comparten genética ... y en el ejemplo que propongo partimos de la base de que los 2 perros hermanos son criados en el mismo entorno.

Mismo instinto, genética y entorno ... dan lugar a distintos comportamientos ... ¿Cómo se explica esto?

Un saludo

En principio, desde mi punto de vista el instinto, ni tampoco la genética o el entorno, necesariamente tienen que conducir a una respuesta mimética o calcada de un individuo a otro. También es cierto que dentro del reino animal el grado de complejidad en su comportamiento es variable entre especies. No es lo mismo un perro que una lombriz.

Pero lo realmente sorprendente es que uno de tus perros, una vez aprendido un determinado comportamiento o descubrimiento, se lo transmitiese a su descendencia, y que esta lo fuese perfeccionando a lo largo de las generaciones. Y que el otro perro hiciese lo mismo con los suyos, de forma que al pasar unas cuantas generaciones, los descendientes de ambas líneas tuviesen habilidades muy diferentes por acumulación, mantenimiento y desarrollo de conocimientos por herencia (a la que ya casi le podríamos llamar cultural, y no confundamos con la especialización por adaptación al medio)... Entonces, si esto fuese así... yo ya le iría poniendo traje y corbata a tus perros Laughing Laughing

PD. Los dibujos animados suelen ser de animalitos humanizados. ¿En qué se distinguen los animales humanizados de los dibujos de los animales reales? En muchas cosas, pero las dos principales y que son necesariamente comunes a todas las historietas o comics: pues que hablan y tienen nombre propio.

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Re: ¿Los animales razonan o no razonan?

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