LA TERCERA

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Re: LA TERCERA

Mensaje  GSeoane el Lun Ene 23, 2012 9:37 am

Bueno, me gustaría saber, más allá del respetable gusto, que elementos hacen a Mozart un rollo, quizás esos mismo elementos estén en muchos otros compositores.

Por otro lado es verdad que la obra de Beethoven, por lo menos hasta 1802, tiene una gran influencia de Haydn y Mozart.

Hay numerosa documentación al respecto. Muy interesante, aunque está dedicado a Haynd, el texto completo de:

http://www.march.es/Recursos_Web/Culturales/Documentos/Conciertos/CC635.pdf

"...Un tipo de influencia más amplia se pone de manifiesto en el comienzo del Trío Op. 1 núm. 3 de Beethoven. Los tres instrumentistas tienen confiado el material inicial al unísono, y ésta era una opción textural que había pasado a estar especialmente asociada con la tonalidad de Do menor. Pueden encontrarse ejemplos en la Sonata K. 457, la Fantasía K. 475, el Concierto K. 491 y la Serenta K. 388 de Mozart, así como en la Sinfonía núm. 78 de Haydn, y el propio Beethoven habría de proseguir la práctica con obras como su Sonata para violín y piano Op. 30 núm. 3, el Concierto para piano núm. 3 y la Sinfonía núm. 5...."

Más en:

http://www.forum-lvbeethoven.com/Forum/read.php?29,7386

Y:

Rosen, Ch. El estilo clásico. Haydn, Mozart y Beethoven. Madrid. Alianza Editorial, 1986
Rosen, Ch. Formas de Sonata. Barcelona. Labor, 1987



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Re: LA TERCERA

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Ene 23, 2012 10:01 am

Buenos días, espero, GSeoane, que nadie piense que yo he insinuado que Mozart es un rollo, nada más lejos de mi idea ni de mi gusto personal. Tampoco nadie niega la pervivencia de los clásicos en la música posterior, pero sí hay un corte entre Mozart y Beethoven que he tratado de simbolizar en ese corte social de la Europa postrevolucionaria. Como dice Sacdófilo, Mozart y su genio abrió la puerta, pero es Beethoven quien la traspasa, quien materializa en música ese mundo nuevo. ¿No?

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Re: LA TERCERA

Mensaje  fidel el Lun Ene 23, 2012 10:06 am

Si
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Re: LA TERCERA

Mensaje  GSeoane el Lun Ene 23, 2012 10:32 am

Jeremias johnson escribió:Buenos días, espero, GSeoane, que nadie piense que yo he insinuado que Mozart es un rollo, nada más lejos de mi idea ni de mi gusto personal. Tampoco nadie niega la pervivencia de los clásicos en la música posterior, pero sí hay un corte entre Mozart y Beethoven que he tratado de simbolizar en ese corte social de la Europa postrevolucionaria. Como dice Sacdófilo, Mozart y su genio abrió la puerta, pero es Beethoven quien la traspasa, quien materializa en música ese mundo nuevo. ¿No?

No, la referencia a que era un rollo la había visto en otro comentario. Y la mía era un guiño a que nos dijeran, más allá del gusto, que siempre es muy particular, ¿por qué?

Y, siendo cierto el salto que da Beethoven (Bach hizo algo parecido), creo poco en los cortes o similares en la historia.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Ene 23, 2012 10:40 am

Alguno hay, GSeoane, alguno hay. Sin negar que mucho de lo viejo permanece con otros ropajes después de cada revolución, la Revolución francesa es un gran corte (aparte de corte de cabezas roflmao ), Y acuérdate de Amenofis IV (akenaton), o de la aparición del cristianismo en la historia....

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Re: LA TERCERA

Mensaje  fidel el Lun Ene 23, 2012 12:14 pm

GSeoane escribió:
Jeremias johnson escribió:Buenos días, espero, GSeoane, que nadie piense que yo he insinuado que Mozart es un rollo, nada más lejos de mi idea ni de mi gusto personal. Tampoco nadie niega la pervivencia de los clásicos en la música posterior, pero sí hay un corte entre Mozart y Beethoven que he tratado de simbolizar en ese corte social de la Europa postrevolucionaria. Como dice Sacdófilo, Mozart y su genio abrió la puerta, pero es Beethoven quien la traspasa, quien materializa en música ese mundo nuevo. ¿No?

No, la referencia a que era un rollo la había visto en otro comentario. Y la mía era un guiño a que nos dijeran, más allá del gusto, que siempre es muy particular, ¿por qué?

Y, siendo cierto el salto que da Beethoven (Bach hizo algo parecido), creo poco en los cortes o similares en la historia.

Hola...lo que marca la diferencia,tu bien lo sabes,es la revolucion francesa.El cambio en la mentalidad europea:Mozart,Haydn, etc son lacayos al servicio de un noble y Beethoven se emancipa al hacer la musica que le da la gana,al principio con mecenas intelectuales pero al final es un musico independiente y una estrella venerada. La tercera de Beethoven es un corte(como tu lo llamas)en la historia de la musica.Si no es un corte es una superevolucion.Solo hay que agarrar unas sinfonias de la epoca y compararlas con esta.,no creo que haga falta nada mas....salta al oido.Aunque solo sea por la duracion y la dimension de la orquesta.Al manos a mi me lo parece.
A Funk la musica de Mozart le parece un rollo,yo no lo comparto,pero ¿porque no?...es una opcion,lo que le pasa es que tiende a considerar la musica por si sola,sin tener en cuenta las circunstancias historicas ni la evolucion de los estilos,eso no le interesa....quiza por eso no comprende porque la heroica es un hito en la historia de las sinfonias,al menos para mi.
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Re: LA TERCERA

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Ene 23, 2012 12:31 pm

En un libro que acabo de leer Wink en el que se novela un momento de la vida de Mozart, hay una recreación muy curiosa del encuentro de éste con un adolescente Beethoven que se le presenta al maestro con sus ideas musicales. Si llego a tiempo, hoy por la tarde os lo escribo tal cual, porque es una ilustración muy oportuna a estos últimos post.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  GSeoane el Lun Ene 23, 2012 1:03 pm

fidel escribió:
[.El cambio en la mentalidad europea:Mozart,Haydn, etc son lacayos al servicio de un noble y Beethoven se emancipa al hacer la musica que le da la gana,al principio con mecenas intelectuales pero al final es un musico independiente y ....

Es que no creo que nadie, hasta muy recientemente, hiciera la música que le dio la gana. Mozart pasó por algo parecido, y su obra global, al igual que la de Beethoven (con algunas diferencias, pero no tantas), es bastante esclava de las dependencias de su tiempo. Un tiempo que se extiende, de manera muy similar, hasta hace muy poco.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  fidel el Lun Ene 23, 2012 1:08 pm

hmm Hombre,llegados a ese punto,toda la musica depende de su tiempo.Y bajo ese prisma,¿quien se puede decir que hizo la musica que le dio la gana?....
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Re: LA TERCERA

Mensaje  fidel el Lun Ene 23, 2012 2:08 pm

Jeremias johnson escribió:
Ignacio6479 escribió:A mi me parece muy homogénea. En otros compositores tienes la sensación de que, junto a pasajes memorables, se intercalan otros prescindibles con la intención de rellenar, por lo que la sensación de unidad no estaría tan marcada.... .

Beehoven siempre da la sensación de homogeneidad, o más bien de que todo encaja y está en su sitio. Seguramente por su forma de construir su música, donde no hay, en apariencia, nada surgido de la inspiración espontánea, parecería que todo está estudiadamente en su sitio. Lo que sorprende de Beethoven es su infinita creatividad para los desarrollos, a base de variaciones, de los motívos melódicos. De momento, el único lugar donde he encontrado que Beethoven se sale del carril de la lógica, donde parece que se le va de las manos la composición (es decir, donde se presenta más romántico en la forma), es en algunos momentos de su sonata Hammerklavier. Y lo curisoso es que él mismo manifestó su satisfacción por el resultado de esa sonata, dijo, al acabarla, que por fin sabía componer Very Happy
En fin, éstas son apreciaciones muy subjetivas mías y un tanto superficiales (aún me queda mucho y muy importante parte de la obra de Beethoven por escuchar).

Eh JJ,al respecto del "salirse de carril de la logica",a mi me parece que sudede en toda su ultima etapa,precisamente la de la Hammerklavier,la novena sinfonia,la Missa Solemnis,los ultimos cuartetos:la Gran Fuga....en esos ultimos momentos de su creatividad llega a unas cotas en que los metodos de expresion se le quedan cortos a su genio,y son obras de formas enormes,ya puramente romanticas,cuyo ethos no tiene practicamente cauce de expresion,y se desbordan,como un rio que no puede contener tanto caudal.¿no te parece?
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Re: LA TERCERA

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Ene 23, 2012 4:29 pm

Supongo que es cierto lo que dices, fidel. En realidad pongo la Hammerklavier como ejemplo porque la tengo fresca, nada más, pero será un fenómeno común a sus obras de madurez.

Transcribo más o menos el relato de Mozart en la mencionada novela:

"Debía tener diecisiete años..., era bajo y fornido, y llevaba el cabello revuelto. En su atuendo nada ligaba; llevaba casaca gris, muy ordinaria. (...) aquel joven tenía algo intenso y atrayente (...) Le pregunté qué quería:
'Tocar para vos, maestro... He venido a Viena a tocar y componer, igual que vos. Confiaba en que me aceptarais como alumno (...)'
Le pedí que tocara algo. Él se sentó y se puso a tocar uno de mis conciertos para piano... pero en lugar de tocar el solo para piano, tocó también la música para orquesta. Quedé impresionado. Le pregunté qué más sabía tocar (...) 'Si lo deseáis, puedo tocar una pieza que he compuesto recientemente'.
Me senté en la butaca y me quedé mirando. No podría imitar lo que vi...Pero os aseguro que aquel individuo empezó a golpear las teclas. Estuve a punto de pedirle que parara...Jamás había oído nada parecido. La música estaba bien, aunque sin pulir. Unas bruscas transiciones, unos asombrosos cambios de tono, unas armonías que yo jamás utilizaría...pero en general estaba muy bien. De pronto, cuando ya creía que se había cansado de destrozarme el clave, se puso a tocar una hermosa, lenta y tierna melodía. Constanze entró en la habitación (...) y hasta ella quedó cautivada(...)
Entonces le pregunté cuáles eran sus ideas musicales (...) él me agarró la mano y me miró a los ojos:
'Maestro, voy a componer una música que hará que la tierra tiemble, que prenderá fuego en el corazón de la gente, que la hará despertar de su vida de frivolidad y ponerse en pie para reclamar la libertad y la igualdad a gritos. No puedo componer hermosas melodías. Tengo que componer música poderosa, una música que encaje con este atormentado mundo en que vivimos'.
Y ese revolucionario desgreñado...- intervino Casanova- ¿cómo se llamaba?
Era de Bonn, Se llamaba Beethoven. Creedme, vais a oír hablar de él en los próximos años".

je, je... Este novelista tiene una idea similar a lo que comentamos de la separación de los dos mundos estéticos y su conexión con el devenir histórico de aquellos años. Esto lo leí ayer mismo y no podía resistirme a incluirlo en el hilo.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  calabrote el Lun Ene 23, 2012 4:36 pm



¿Qué novela es? Un saludo.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Ene 23, 2012 4:40 pm

"Creando a don Giovanni", Anthony Rudel (Plaza y Janés)

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Re: LA TERCERA

Mensaje  calabrote el Lun Ene 23, 2012 5:17 pm

Jeremias johnson escribió:"Creando a don Giovanni", Anthony Rudel (Plaza y Janés)


Muchas gracias, habrá que pillarlo. Un abrazo.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  El Hombre del SACD el Lun Ene 23, 2012 8:03 pm

Ya que hablamos de Mozart y de Beethoven, voy a hacer algunas anotaciones, según se me ocurren.

Antes hablamos de que a estos dos genios les tocó vivir un momento importante de la historia, que envolvió a toda Europa por su fuerza. ¿Habéis escuchado el tema principal de "La Flauta Mágica" ¡Parece que Papageno vaya a entonar de repente La Marsellesa! Lala-la-laaa, la-laaa, la-laaaa... Shocked El símbolo musical de la revolución recorre igualmente el concierto 25 de Mozart: tras un acorde impactante, que parece una auténtica eclosión de un nuevo mundo, se presenta un primer tema a lo militar, con fanfarrias y timbales, seguido del más musical segundo motivo, ¡donde vuelve a sonar La Marsellesa! Y el tema recorre todo ese primer movimiento, haciendo Mozart una deconstrucción del mismo para volver a construir un fantástico castillo de fuegos artificiales con sus infinitas variaciones. Los que pueden acusar al compositor de formal, de demasiado pegado a una estructura y a unas leyes clásicas, encontrarán aquí música muy directa, de una efectividad demoledora, con líneas rectas y poco afectadas. Cuando finaliza el concierto, yo me siento eufórico, es Mozart en su estado puro, pero reconvertido al nuevo mundo que amanece. Si al 26 se le denomina "Coronación", no sería tontería llamar al 25 "Revolución".

Escuchemos ahora el concierto para piano nº 5 de Beethoven, el "Emperador". El acorde inicial es idéntico, aunque algo alargado para rellenar un par de compases. Sin embargo, aquí encontramos una diferencia fundamental con Mozart, cuando el piano se presenta haciendo diversas figuras que me parecen ornamentales, y que me llevan hacia atrás en el tiempo, devolviéndome incluso a Bach. El tamaño del primer movimiento, en comparación con el mozartiano, es monstruoso, con momentos muy distintos y contrastados, y con una estructura difícil (al menos para mí) y complicada de apreciar como conjunto. Ya no es un pianoforte el que suena, y que sigue un apretado pentagrama lleno de corcheas, según la más antigua tradición de los clavecinistas. Es un piano de sonoridad terrible y autoritaria, y Beethoven se va de las notas graves a las más agudas con una libertad que hasta entonces no se había visto ni escuchado, y con una cadencia rítmica que es quebrada varias veces por el solista.

Es una impresión.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  Invitado el Mar Ene 24, 2012 9:27 am

Únicamente tengo esta versión y tampoco puedo dar una opinión muy coherente, ya que en música clásica estoy en proceso de aprendizaje. Cuando cumpla 44 os cuento.





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Re: LA TERCERA

Mensaje  Jeremias johnson el Mar Ene 24, 2012 8:26 pm

Hola otra vez, mozartianos y beethovenianos.

Ayer estuve con una sinfonía de cada uno de ellos, la sinfonía Praga de Mozart y la 6 de Beethoven. Con respecto a esta, estructurada en 5 movimientos, me quedé pensando en la fascinación que siempre han tenido los compositores por recrear los sonidos de la naturaleza, o por lo bucólico, supongo que será la añoranza del ser humano por el paraíso perdido. También se puede comprobar como Beethoven trata de ir un poco más allá en esa representación, con un toque de mayor realismo, o quizás efectismo. El otro referente que tengo en mente es Vivaldi con sus cuatro estaciones, pero éste es un acercamiento más "estilizado"; aparte de que otro distintivo de Beethoven con respecto a clásicos y barrocos es la introducción de más recursos orquestales.

Respecto de lo comentado por Sacdofilo, tengo la sensación de que se esfuerza en combatir algunos tópicos de Mozart. Desde luego yo también pienso que no se deben confundir algunas características formales del estilo clásico, que identificamos con "ligereza" (dimensión orquestal, duración de las obras, carácter melódico,...) con falta de profundidad creativa o con superficialidad. Y después de leer la novelita mencionada de Rudel, pues me he quedado pensando si la imagen tan frecuente de Mozart como una especie de genio ingenuo tiene alguna base seria o si es un tópico. Esta novela está muy bien para pasar un buen rato, aunque no para profundidades biográficas, y mis dudas tengo de la susodicha ingenuidad de Mozart. En esta charla que mantenemos sobre la diferencia entre Mozart y Beethoven, recuerdo las palabras de un compañero de foro que se prodiga poco ultimamente. Me refiero a Romea, que un día nombraba una lista de compositores según su música estuviese al servicio de Dios, o de algo transcendente, y los que hicieron una música más a escala humana, dicho de otra manera: unas músicas nos remiten al hombre y otras a Dios. Ni que decir tiene, que Mozart nos describe al hombre con su música, son las pasiones humanas las que están retratadas. Y decía que Beethoven era de los segundos. En principio manifesté cierta incredulidad, ya que Beethoven es hijo de una Revolución que vuelve a poner en el centro del universo al hombre. Pero es cierto que su música busca la transcendencia, un más allá que en este caso es el nuevo mundo que el hombre puede construir para sí a partir de la razón. Dejamos a Dios a un lado, pero en realidad ponemos al hombre a hacer de Dios.

Efectivamente, Sacdolfilo, Mozart era masón, por lo tanto liberal o por lo menos un ilustrado, y que en sus obras hay apelaciones a los valores de la revolución. Pero todo tiene sus tiempos, y en las formas y en la concepción musical, efectivamente, quien atraviesa definitivamente esta puerta es Beethoven. Y pienso que nos equivocamos si lo que pretendemos es rebuscar en la técnica compositiva lo que hay de nuevo y lo que hay de viejo en sus obras. Dejemos esto para los musicólogos, que por supuesto nos demostrarán que hay mozart en Beethoven para dar y tomar, lo cual no excluye que la óptica estética de cada uno esté separada por un antes y un después muy, muy claro.

No sé si os habéis fijado en esas líneas de la novela de Rudel sobre el hipotético encuentro de ambos músicos. En muy pocas palabras hay muchas claves. Fijaos la descripción de la ropa de Beethoven (nada ligaba con nada); es decir, no respetaba las formas o los cánones establecidos (trasladadlo a la música). Su forma de tocar aporreando el clave. Beethoven ya es de piano y de sala de conciertos, no de clavecín y de saloncito aristocrático. Tampoco le va la delicadeza remilgada, porque lo de él es una música que haga "temblar la tierra", lo heroico se impone, porque la tarea que se le impone al hombre después de la revolución es heroica y titánica. Pero, amigos, lo sensual y romántico, no va a desaparecer; porque el guerrero tiene que descansar, y en sus "descansos" ( en forma de adagios) permanece lo lírico y evocador que tanto subyugó a la Constanza. Y, en fin, todo al servicio de la liberté, egalité y fraternité... ¡¡¡Qué buena falta nos hace en estos momentos el espíritu optimista, constructivo y grandioso de Beethoven, cuando parece que se nos cae a cachos esta civilización del bienestar!!! Laughing Laughing Laughing


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Re: LA TERCERA

Mensaje  fidel el Miér Ene 25, 2012 9:21 am

Hola
Aqui siempre se habla mucho del tema Mozart/ Beethoven,y nunca metemos a Haydn en el ajo..... hmm
Y si no recuerdo mal el encuentro entre Mozart y Beethoven no es hipotetico.
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Re: LA TERCERA

Mensaje  encinar el Miér Ene 25, 2012 10:04 am

Leí en algún sitio que Beethoven escuchando, creo que el Nº 25, para piano de Mozart en compañía de otro músico(no recuerdo cual) en el andante comentó a su acompañante " fíjate que maravilla, que belleza, nunca seremos capaces de componer nada tan hermoso"
Mozart y Beethoven coincidieron en el tiempo durante 21 años y sí que se conocían y también conocían sus respectivas músicas. No en vano Salieri fue profesor de Beethoven y debido al carácter de éste último, que hacía cabrear al más paciente de los mortales, Salieri exclamó: " No sabe nada, no aprende nada y jamás hará nada bueno" También tuvo a Haydn como profesor y afirmaba "no haber aprendido nada de él" y buscó otro profesor complementario, el vienés Johann Georg Albrechtsberger.
Jeremias J., Mozart era muy religioso como se deduce de las cartas escritas a su padre "siempre tengo a Dios ante mis ojos, reconozco su poder y temo su cólera...Si se hace su voluntad todo va bien" (25-10-1777) "Después de acabar la sinfonía me dirigí contento al Palais Royale, me tomé un buen helado, recé el rosario que había prometido y me fui directamente a casa" (3-07-1778) Bien es cierto, que su música tiene menos de transcendentalidad que la de Beethoven.
En cuanto a la Tercera, yo la escucho en su transcripción para piano de Franz Liszt y ahí te das cuenta de que es la primera sinfonía en la que Beethoven se despega de Mozart y empieza su camino.
Las dos primeras, son sonatas orquestadas con grandísimas influencias de la época y sobre todo de Mozart.
A mi juicio la Tercera es el punto de partida que llega a su culmen con la Novena y con el cuarteto de cuerda Op. 132 en la menor, obra que hoy día pone los pelos de punta.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  Jeremias johnson el Miér Ene 25, 2012 11:10 am

Hola Fidel.

Debo precisar que cuando digo "encuentro hipotético", me refiero a la literalidad de la novela citada, que supongo que es una recreación novelada, al margen, claro, del contacto real de los dos músicos durante sus años de convivencia en Viena. Aunque desconozco si el novelista en ese pasaje está "inventando" o reproduciendo más o menos algún dato de fuente histórica.

Interesante la anécdota que cuenta Encinar sobre el carácter de Beethoven. Hace que me guste más Very Happy hmm No sé por qué siempre me acabo identificando con los personajes con muy mala leche Very Happy Very Happy

De todas formas, Encinar, lo de la religiosidad de Mozart supongo que no es contradictorio con el "enfoque humano" de su música que comentaba más arriba.

Por cierto, me ha picado la curiosidad esa versión pianística de Lizst sobre la tercera. Tengo que escucharla.

Saludos.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  encinar el Jue Ene 26, 2012 12:15 am

Jeremias, por si te interesa. Del sello Teldec de 2003





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Re: LA TERCERA

Mensaje  Jeremias johnson el Jue Ene 26, 2012 1:31 pm

encinar escribió:Jeremias, por si te interesa. Del sello Teldec de 2003





Gracias, Encinar. Intentaré hacerme con él.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  encinar el Sáb Ene 28, 2012 1:34 pm

Tengo la tercera en vinilo por Kemplerer y es sublime, pero que daño han hecho las discográficas a la música y aún se extrañan de que esten pagando ahora todas juntas. En la susodicha versión, el segundo movimiento está partido en dos caras; pero a qué mente pensante amante de la música se le ocurrió tal aberración. Si no entran en dos caras los movimientos completos pues se utilizan tres caras y listo. Un desastre.

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Re: LA TERCERA

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb Ene 28, 2012 3:11 pm

Por un momento me puse a buscar esa tercera cara del vinilo hmm roflmao

Creo que tengo alguno también con una fragmentación aberrante de este tipo. Pero ya se sabe, limitaciones del formato y del negocio, jejeje... por ahorrar se hace cualquier cosa sunny

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Re: LA TERCERA

Mensaje  GSeoane el Lun Ene 30, 2012 9:46 am

El problema del ahorro empieza por la grabación multipista, etc. etc., no tanto del formato. Algo a lo que se debieran negar los directores y orquesta de prestigio. De este modo una grabación no suena a música, nada parecido a la realidad, compres el equipo que compres y adquieras la tercera que adquieras.

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Re: LA TERCERA

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