Previos pasivos

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Re: Previos pasivos

Mensaje  samtrom30 el Sáb 14 Ene 2012 - 16:40

fernand escribió:Muchas gracias Samtrom Very Happy , cuando dices de elegir el modelo de 10K es decir el de menos impedancia de todos y dices que es una solucion intermedia la verdad es que viendo otros valores proximos como puede ser el de 25 o 50K me asalta una duda .. por ej el de 25K.. que diferencias habria ?

Pues la diferencia (dado que en los previos pasivos cuanto mayor sea la impedancia de entrada, mayor será la de salida, como se ha señalado antes), es que con la versión de 25k tendrías una impedancia de salida más elevada ... y eso NO nos interesa.

Si la etapa de salida de tu CD Naim, debido a su baja impedancia (10 ohms), puede perfectamente con una carga de 10 kohms para el previo, ¿para qué le vamos a asociar una de 25 kohms, que lo único que va a hacer es aumentarnos la impedancia de salida en éste?


fernand escribió: Por cierto yo las cajas que tengo son unas Stirling bbc ls3/5a y tienen 11ohm , influye el dato de que tengan 11ohm en la eleccion de 10K o 25k del previo ?

Cuando usamos un previo pasivo para regular el volumen, la sensibilidad de las cajas, más que su impedancia, es la consideración más importante.

Dado que la sensibilidad de las Stirling LS3/5a es bastante baja (82.5 - 83 dB's), mi consejo es que te asegures de asociarlas con una etapa de potencia con bastante chicha (bastantes Vatios), y que la sensibilidad de entrada ("Input Sensitivity") de ésta sea inferior al nivel de salida de tu Naim, pues nunca va mal andar algo sobrados (en un previo enteramente pasivo, que utilice un atenuador basado en resistencias, no tenemos nada de ganancia).

Pero recuerda que nada de lo que se pueda decir aquí puede reemplazar la prueba que hacemos en casa con nuestro equipo para asegurarnos de que con el previo pasivo obtenemos volumen suficiente y el sonido que nos gusta.


Última edición por samtrom30 el Sáb 14 Ene 2012 - 17:37, editado 2 veces

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Re: Previos pasivos

Mensaje  samtrom30 el Sáb 14 Ene 2012 - 17:02

orejones escribió: la impedancia de entrada, y la de salida, de un previo pasivo que no funcione a base de transformadores multidevanados es la misma

Hola Orejones:

Lo que yo he señalado en mi post anterior es que, en un previo pasivo con un atenuador basado en resistencias, cuanto mayor sea la impedancia de entrada que eijamos para éste (10k, 20k, 50k, 100k ...), mayor será la de salida.

En estos enlaces se explica muy bien:

http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/the_truth_about_passive_pre-am.html

http://www.dact.com/html/passive_preamp.html

Saludos.

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Re: Previos pasivos

Mensaje  orejones el Sáb 14 Ene 2012 - 17:57

samtrom30 escribió:
orejones escribió: la impedancia de entrada, y la de salida, de un previo pasivo que no funcione a base de transformadores multidevanados es la misma

Hola Orejones:

Lo que yo he señalado en mi post anterior es que, en un previo pasivo con un atenuador basado en resistencias, cuanto mayor sea la impedancia de entrada que eijamos para éste (10k, 20k, 50k, 100k ...), mayor será la de salida.

En estos enlaces se explica muy bien:

http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/the_truth_about_passive_pre-am.html

http://www.dact.com/html/passive_preamp.html

Saludos.


Pero es que lo que elijes no es la impedancia de entrada, sino la impedancia máxima (en realidad, la resistencia máxima) que el atenuador va a intercalar en el paso de la señal a través de él...

Con el volumen al máximo (resistencia mínima) la señal pasa a través del atenuador (del previo) sin ser afectada, y la entrada de la etapa "verá" la impedancia de salida de la fuente más la muy baja impedancia de los cables de interconexión, ya que el atenuador y su impedancia quedarán, no en serie, sino en paralelo con la de la fuente; mientras que cuando pongamos el volumen al mínimo, posición en la que estaremos intercalando la resistencia máxima del atenuador, la impedancia que la etapa "verá" a la salida del previo pasivo serán esos 10k, 25k...

Un saludo

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Re: Previos pasivos

Mensaje  samtrom30 el Sáb 14 Ene 2012 - 18:20

Orejones:

Yo he basado mi consejo en consideraciones prácticas, ya que en la práctica rara vez se usará el atenuador en su posición física máxima (donde obtendremos el mínimo de atenuación de la señal).

Por otro lado, la mayoría de los atenuadores incorporados en los previos pasivos son atenuadores "en serie" (los más baratos), que tienen una impedancia de entrada FIJA (la resistencia en serie que "ve" la fuente es CONSTANTE).

http://www.platenspeler.com/background/attenuator/uk_attenuator_1.html#series


Última edición por samtrom30 el Sáb 14 Ene 2012 - 19:43, editado 1 vez

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Re: Previos pasivos

Mensaje  fernand el Sáb 14 Ene 2012 - 19:26

Veo que los dos coincidis pero no del todo , yo la verdad que no entiendo de temas de electronica Embarassed, pero vuestras explicaciones me estan ayudando eso si a apuntas cosillas para tener una idea de por donde tirar si llegado el caso me compro el previo pasivo referenciado aqui.
Si os parece os pongo datos de todo un poco sobre el equipo a ver si asi podemos llegar a algun punto de referencia valido para lo que seria la configuracion :
CD Naim : Nivel maximo de salida - 2.1V rms a 1Khz
Impedancia de salida maxima - 10 Ohm

Cajas : Sensibilidad - 82.5/83 dB
Impedancia - 11 Ohm
Potencia admisible - este es un dato no aclarado del todo por stirling ya que dice que en este nueva version
se le he añadido una mayor capacidad en potencia (las versiones anteriores tipo harbeth rogers
etc.. soportaban 50W max) pero no especifica los W que son .. y por otro lado la propia Stirling
recomienda amplificadores de no mas de 50W por el posible daño que se pudiera hacer a las
cajas en consecuencia de un uso indebido . Asi las cosas tomaremos como potencia max
admisible 50W , tal como las otras versiones ..

Sala : 10m2 dedicada .

Gracias y espero vuestros comentarios OK



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Re: Previos pasivos

Mensaje  Fary el Mar 17 Ene 2012 - 18:54

Una preguntilla, si conectas un subwoofer a un previo pasivo poniendo una T en la salida (out) habrá problemas de algún tipo con impedancias u otros factores?

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Pasivo

Mensaje  morrosco42 el Miér 18 Ene 2012 - 0:27

Seguro que habra problemas ya hice yo la prueba
y el zumbido de masa es terrible. Los previos pasivos
son muy críticos de masa

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Re: Previos pasivos

Mensaje  Fary el Miér 18 Ene 2012 - 1:16

Curioso, gracias por responder.

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Re: Previos pasivos

Mensaje  ppcomo el Miér 18 Ene 2012 - 8:20

Goldpoint (USA) los comercializa con doble pot resistivo lo cual puede ser una opción en caso de necesitar balancear los canales. Tuve uno hace algún tiempo con pot de 25K. Es facil encontrarlos en ebay.

Otra opción de pasivos es probar la atenuación mediante transformadores, no son criticos con la distancia de colocación e impedancias como los atenuadores resistivos e incluso pueden aportar unos dB de ganancia si se requiere. Promitheus Audio (en Malasia) fabrica uno a precio razonable y no es dificil de encontrar en el mercado inglés de segunda mano. El dueño y fabricante es un tipo majo que incluso hablando con él te permite introduicir ciertas modificaciones sobre los standar.
Si el dinero no es problema un Music First Audio. No te será facil encontrar un activo que pueda acercarsele.
Saludos
Jose

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Pasivos

Mensaje  morrosco42 el Miér 18 Ene 2012 - 10:33

Por su propia naturaleza un transformador es un dispositivo
no lineal, no veo la ventaja de incluirlo y menos con señal de
bajo nivel pero si veo los múltiples inconvenientes.

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Re: Previos pasivos

Mensaje  orejones el Miér 18 Ene 2012 - 10:38

morrosco42 escribió:Por su propia naturaleza un transformador es un dispositivo
no lineal, no veo la ventaja de incluirlo y menos con señal de
bajo nivel pero si veo los múltiples inconvenientes.


La no linealidad dependerá de la calidad del transformador.

Sí que tienen una ventaja, y muy gorda: permiten presentar una carga constante y optimizada a la fuente, ofreciendo a la etapa una señal de salida que tiene una impedancia baja y constante...

Un saludo

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Re: Previos pasivos

Mensaje  ppcomo el Miér 18 Ene 2012 - 11:08

morrosco42 escribió:Por su propia naturaleza un transformador es un dispositivo
no lineal, no veo la ventaja de incluirlo y menos con señal de
bajo nivel pero si veo los múltiples inconvenientes.

Esa ausencia de linealidad a la que te refieres no parece corresponderse con las curvas de respuesta que incluyen los TX-103 del MFA.

http://www.stevens-billington.co.uk/page103.htm

Los inconvenientes no acierto a verlos, bueno si, son habitualmente más caros. Pero como ventajas sobre los basados en atenuadores resistivos son, entre otras, que permiten usar tiradas de cable largo sin que el conjunto se convierta en una antena y/o en un filtro pasa bajos y sufras atenuaciones de 8 o 10 dB en frecuencias altas.
Permiten, si se necesita, un plus de ganancia con lo que la baja salida de la fuente deja de condicionar su uso.
Es cuestion de probar.



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Transfo

Mensaje  morrosco42 el Miér 18 Ene 2012 - 12:40

Independientemente de la literatura promocional de cada fabricante
que usa transformadores en un aparato hay muchísima literatura tecnica
en la web sobre las "nonlinearity" de un transfo.
En audio de baja señal (tambien en etapas a menor nivel) el mayor problema son las "eddy currents"
inevitablemente producidas, en Wikipedia está bien descrito.
Nos gastamos un paston en aislamiento para luego añadir parásitos con diseños antediluvianos.
Otra cosa es que un sonido alterado en su banda pasante te guste más o menos. Por ejemplo un cierto nivel
de distorsión harmónica de grado par tiende a ser eufónica.
Yo PESONALMENTE prefiero diseños correctos a equipos que suenan bonito por la adición de espúreos
al sonido original.

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Re: Previos pasivos

Mensaje  farancon el Miér 18 Ene 2012 - 15:17

Desde luego el Music First Audio de PPcomo suena muy bien (aunque me joda decirlo), soy testigo de ello. Permite que la etapa dé su sonido más puro. como en todo, supongo que habrá gustos y gustos y desde luego distintas combinaciones; el toque de color que a veces se busca se puede dar de muchas maneras, desde las válvulas, la etapa, el previo, las combinaciones son tantas.
En todo caso, también deciros que comparamos el Music First Autio (pasivo) de PPcomo y mi McIntosh C2300, y no os creais que había una diferencia tan clara.

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Re: Previos pasivos

Mensaje  Fary el Miér 18 Ene 2012 - 19:40

farancon escribió:En todo caso, también deciros que comparamos el Music First Autio (pasivo) de PPcomo y mi McIntosh C2300, y no os creais que había una diferencia tan clara.

A favor de... Innocent

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Re: Previos pasivos

Mensaje  ppcomo el Miér 18 Ene 2012 - 20:20

Fary escribió:
farancon escribió:En todo caso, también deciros que comparamos el Music First Autio (pasivo) de PPcomo y mi McIntosh C2300, y no os creais que había una diferencia tan clara.

A favor de... Innocent
....MFA, obviamente Twisted Evil

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Re: Previos pasivos

Mensaje  farancon el Miér 18 Ene 2012 - 21:21

Fary escribió:
farancon escribió:En todo caso, también deciros que comparamos el Music First Autio (pasivo) de PPcomo y mi McIntosh C2300, y no os creais que había una diferencia tan clara.

A favor de... Innocent

De uno u otro según lo que más te guste, el MFA más limpio, el McIntosh con un poco más de empaque, pero hay que tener los oídos bien limpios.

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Re: Previos pasivos

Mensaje  Fary el Jue 26 Ene 2012 - 14:55

Al final y después de darle demasiadas vueltas al asunto he comprado un atenuador Khozmo de 10K para mi previo pasivo casero. Veremos a ver si se nota tanto la diferencia de precio con mi actual potenciómetro cool2
http://www.partsconnexion.com/conrtols_attenuator_khozmo.html

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Re: Previos pasivos

Mensaje  Fary el Sáb 11 Feb 2012 - 19:44

Bueno pues al final compré vía Ebay el attenuador Khozmo estereo de 10K que me ha salido muy bien de precio 82 euros con porte. No hace ni una hora que lo he conectado y parece que va a sonar bien. Hasta mañana no lo escucharé con más detenimiento, por los vecinos y la hora. De todas formas aunque este atenuador tiene pinta de sonar mucho mejor que los potenciómetros Alesandro que tenía antes tengo que decir que estos por el precio son una buena compra. Suaves y con suficiente detalle, algo menos abiertos que el atenuador pero por 18 euros (cada uno ya que son mono) no se puede pedir más.

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Re: Previos pasivos

Mensaje  Fary el Dom 12 Feb 2012 - 12:46

Hoy he estado escuchando el previo con el potenciómetro Khozmo. Las primeras conclusiones que saco y sin que se me malinterprete es que suena más a "pasivo". Me explico. Tiene 48 pasos y esto se nota. El control es absoluto, suave y transparente pero me da la sensación de menos dinámica que con los otros potenciómetros. Quizá sea debido a ese control que entre paso y paso apenas se inmuta y cuando llegan los decibelios lo hacen con control absoluto. Tal vez mi equipo esté demasiado suavizado o dulcificado, vamos que puede que me haya pasado un poco Laughing Esta conectado a una etapa Quad 909. De todas maneras son primeras impresiones.

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Re: Previos pasivos

Mensaje  ceromo1971 el Lun 20 Feb 2012 - 23:55

Hola.
¿ y si se usa como fuente un plato ?

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Re: Previos pasivos

Mensaje  ppcomo el Mar 21 Feb 2012 - 9:03

La preamplificación activa ya la efectúa tu previo de Phono.

Si decides usarlo antes deberás de comprobar:
-el voltaje de salida del pre-phono
-la sensibilidad de entrada de la etapa de potencia
-la impedancia de ambos pre-phono y etapa de potencia
-Las características del cableado que une ambos y sobre todo su longitud

El voltaje de salida del previo deberá de ser mayor o mucho mayor que la sensibilidad de entrada de la etapa de potencia, de forma que se garantice que puedas llevarla a su máximo rendimiento.
La impedancia del atenuador que uses en tu pre-pasivo deberá ser muy inferior a la de la entrada de la etapa y suficientemente cercana a la de salida del pre-phono. Acá no hay más remedio que probar o fiarte de lo que otros te digan. Yo probé con 100K y 25K. Me gustó más el último y me quedé con ganas de bajar hasta 5 ó 10 K.
Los cables han de ser de baja capacitancia y lo más cortos posibles, bajo otras circunstancias funcionarán como un filtro pasa banda con atenuaciones en los extremos de unos cuantos dB (para que te hagas una idea para cuatro metros con un Siltech London atenuaba más de 5 dB a 20kHz).
Saludos
Jose

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Re: Previos pasivos

Mensaje  ceromo1971 el Mar 21 Feb 2012 - 15:03

Gracias.
Si fueras tan amable de especificar mas te lo agradeceria. Las especificaciones que dan los fabricantes (casi todas en inglés) son distintas.
-el voltaje de salida del pre-phono: Se mide en voltios ¿no? En las especificaciones de mi previo pone: Voltaje máximo de salida (maximun output) 12V ( 1khz), Voltaje de operación (Power voltaje) +/- 25 VDC ¿Cual de los dos es ?
-la sensibilidad de entrada de la etapa de potencia: ¿ Tambien en Voltios ? en ingles "Imput sensivity" . En mi etapa pone: 1V for full output
-la impedancia de ambos pre-phono y etapa de potencia: ¿en ohmios? ¿que es impedancia de entrada o de salida ?
-Las características del cableado que une ambos y sobre todo su longitud
Por ejemplo, yo que quiero usar una etapa SET con válvulas 2A3 que dan 4 Wat x 2.
En estas especificaciones que me da el fabricante en Ingles ¿ cual seria la sensibilidad de entrada de la etapa ?
Distortion........................0.2% @ 1W; 2% @ 3.8W
Input Sensitivity...............1V for full output
Frequency Response..........20 Hz to 35 kHz +/- 1 dB
Noise and Hum..................No more than 1.2mV
Input Impedance..............100 kOhms
Load Impedance...............8 Ohms
Tubes............................6SL7 x 2 - Input & Driver, 2A3 x 2 – Output

Otra pregunta
¿ y la sensibilidad de las cajas, y el crossover sea pasivo o activo ? Esto no influye ?







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Re: Previos pasivos

Mensaje  ppcomo el Mar 21 Feb 2012 - 16:24

ceromo1971 escribió:Gracias.
Si fueras tan amable de especificar mas te lo agradeceria. Las especificaciones que dan los fabricantes (casi todas en inglés) son distintas.
-el voltaje de salida del pre-phono: Se mide en voltios ¿no? En las especificaciones de mi previo pone: Voltaje máximo de salida (maximun output) 12V ( 1khz), Voltaje de operación (Power voltaje) +/- 25 VDC ¿Cual de los dos es ?
-la sensibilidad de entrada de la etapa de potencia: ¿ Tambien en Voltios ? en ingles "Imput sensivity" . En mi etapa pone: 1V for full output
-la impedancia de ambos pre-phono y etapa de potencia: ¿en ohmios? ¿que es impedancia de entrada o de salida ?
-Las características del cableado que une ambos y sobre todo su longitud
Por ejemplo, yo que quiero usar una etapa SET con válvulas 2A3 que dan 4 Wat x 2.
En estas especificaciones que me da el fabricante en Ingles ¿ cual seria la sensibilidad de entrada de la etapa ?
Distortion........................0.2% @ 1W; 2% @ 3.8W
Input Sensitivity...............1V for full output

Frequency Response..........20 Hz to 35 kHz +/- 1 dB
Noise and Hum..................No more than 1.2mV
Input Impedance..............100 kOhms
Load Impedance...............8 Ohms
Tubes............................6SL7 x 2 - Input & Driver, 2A3 x 2 – Output

Otra pregunta
¿ y la sensibilidad de las cajas, y el crossover sea pasivo o activo ? Esto no influye ?




No tendrás problemas para excitar las etapas necesitan para ello 1V y tu previo envía hasta 12 V.

La impedancia de entrada de tus etapas es de 100 KOhm, seguramente la de salida de tu previo estará alrededor de 0.5 KOhm. La impedancia nominal del atenuador que uses debe ser superior a 0.5KOhm y muy inferior a 100 KOhm. (un atenuador de 10 ó 5 KOhm podría funcionar).
Si te decides a usarlo procura que el cable desde el previo de phono al atenuador (previo pasivo) sea lo más corto posible, de no ser así atenuarás mucho los agudos y habrás fabricado una excelente antena que captará todo lo que pase a su alrededor.
DACT, fabrica buenos atenuadores, GoldPoint tambien, o ELMA, entre otros. Lo que he intentado contarte está sin duda mejor explicado en la propia webb de DACT, donde tienen colgado un artículo explicativo de los pasos a seguir para la elección del atenuador.
Saludos
Jose


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