Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

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Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 9:07

Ayer pasé la tarde en casa de un amiguete al que no veo con la frecuencia que debería probando su equipo recientemente actualizado con la inclusión de un Mac Mini como fuente y un DACMagic de Cambridge Audio asociado, todo ello complementado por unas Epos M5i y un Nad 320BBE.

Mientras hablábamos de lo alucinante (y peligroso para la escucha sosegada) que es olvidarse del CD para controlar la reproducción del audio almacenado en un servidor musical desde un ipad, surgió el tema de la importancia de la acústica en esto del audio y del poco caso que se le hace, gastando en su lugar cantidades vergonzantes de dinero en cables, acondicionadores, regletas y cosas similares. Los que hayáis seguido alguna de mis intervenciones en ciertos hilos (intervenciones cada vez menos frecuentes, por cierto) sabréis de qué pie cojeo... pero tranquilos, esto no va de pruebas ciegas Saint.

Mi amiguete desarrolló hace más de 10 años un software que, a partir de las dimensiones de la sala de escucha, calcula las frecuencias en las que aparecen ondas estacionarias, así como un mapa energético de la habitación en el que se representan gráficamente las posiciones en las que se producen refuerzos y atenuaciones. A partir de ahí es posible desplazar la posición de los altavoces y del punto de escucha, calculándose en tiempo real la respuesta impulsional y la respuesta en frecuencia teniendo en cuenta el efecto de las ondas estacionarias presentes.



Este software permite generar además una serie de ficheros wav con las frecuencias puras de las estacionarias calculadas de modo que se puede comprobar en nuestra propia sala el (increíble) modo en que afectan al sonido: basta con reproducir un wav con un tono fundamental de, por ejemplo, 76,25hz y pasearse por la habitación para que el sonido prácticamente desaparezca o se amplifique varios dB por encima de lo que debería ser su volumen normal. Un cambio en la posición del punto de escucha de tan solo 10 o 15 centímetros puede suponer una diferencia tremenda.

Evidentemente esto pasa también cuanto escuchamos música, solo que a lo bestia Wink.

En fin, yo cada día tengo más claro dónde poner mi dinero y experiencias como la de ayer me refuerzan en esa dirección: primero que nada en acondicionar mi sala y situar correctamente mi equipo, y si por cuestiones ineludibles no puedo hacer lo anterior dado que comparto espacio con otros seres humanos el mal menor es, sin ninguna duda, la corrección digital, con drcop o cualquiera de los estupendos sistemas incorporados en los receptores multicanal.

....y esas otras cosas que mencionaba más arriba las dejo para los que tengáis mucho, mucho dinero. Si alguien piensa que con un cable de 100€, 1000€ o 10000€ va a conseguir una mejora comparable a la que supone un leve desplazamiento del punto de escucha o los altavoces o un pequeño toque de ecualización aquí o allá creo, con todos mis respetos, que se está equivocando de cabo a rabo. No hay más ciego que el que no quiere ver.

Experimentos como éste demuestran, en mi opinión, que no hace falta gastarse un pastizal en un equipo para que suene estupendamente y nos permita disfrutar como un enano, solo hay que saber hacerlo inteligentemente.

Mi reconocimiento desde aquí al autor del software (Vicente González Monsonís) y mis ánimos para que retome el desarrollo del mismo, introduciendo cosas como el cálculo automático de la posición óptima de escucha o la generación y emisión de tonos de prueba y medición de la respuesta de la sala desde el propio programa.




Última edición por pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 22:13, editado 5 veces

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  slippery el Miér 28 Dic 2011 - 9:12

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  Invitado el Miér 28 Dic 2011 - 13:28

Ese programa parece el de Amigoshifi, solo que la versión que tenía yo no aparecía la respuesta en frecuencia. Esos colores que aparecen a la izquierda están sacados de la ecuación de Rayleigh a lo bruto, el programa mejoraría si se usara el método de fuentes espejo para el mapeado de presiones (que es el que supongo que se ha usado para el ecograma y la respuesta en frecuencia) , incluso aunque no se aplicaran coeficientes de absorción a las paredes y permitiría ver cómo los graves son directivos cuando ambas cajas están en fase.

Otro problema es que esas simulaciones son muy complicadas de hacer para salas no paralelepípedas como las que tenemos todos y están basadas en mil suposiciones que no tienen por qué ser ciertas. Como modo de identificar problemas y de encontrar soluciones de partida están muy bien pero no van a misa.

Aparte, el problema que tienen los que aplican correcciones a saco es que no discriminan entre lo que es un defecto acústico y lo que es información auditiva. La consecuencia son unas gráficas preciosas y un sonido del montón.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 15:39

berättar senare escribió:Ese programa parece el de Amigoshifi, solo que la versión que tenía yo no aparecía la respuesta en frecuencia. Esos colores que aparecen a la izquierda están sacados de la ecuación de Rayleigh a lo bruto, el programa mejoraría si se usara el método de fuentes espejo para el mapeado de presiones (que es el que supongo que se ha usado para el ecograma y la respuesta en frecuencia) , incluso aunque no se aplicaran coeficientes de absorción a las paredes y permitiría ver cómo los graves son directivos cuando ambas cajas están en fase.

Es el de amigoshifi, solo que la versión que allí se colgó es una simplificada. La captura es de la versión completa.

berättar senare escribió:
Otro problema es que esas simulaciones son muy complicadas de hacer para salas no paralelepípedas como las que tenemos todos y están basadas en mil suposiciones que no tienen por qué ser ciertas. Como modo de identificar problemas y de encontrar soluciones de partida están muy bien pero no van a misa.

Estoy seguro de que conoces el chiste del físico, el matemático y el ingeniero que tienen que pesar una vaca Wink. Pues evidentemente esto es lo mismo.

berättar senare escribió:
Aparte, el problema que tienen los que aplican correcciones a saco es que no discriminan entre lo que es un defecto acústico y lo que es información auditiva. La consecuencia son unas gráficas preciosas y un sonido del montón.


Pues aquí me he perdido. Yo todavía no he encontrado información auditiva en el espectro comparado de un ruido rosa o senoidal pura emitida vs. recogida.

En cualquier caso le traslado tus comentarios al autor, muchas gracias por tu aportación. Smile.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  Invitado el Miér 28 Dic 2011 - 15:55

Pues que si limas la vaca lo suficiente, acabará siendo esférica, pero que siga siendo una vaca es discutible.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  Rebombori el Miér 28 Dic 2011 - 18:50

berättar senare escribió:Ese programa parece el de Amigoshifi, solo que la versión que tenía yo no aparecía la respuesta en frecuencia. Esos colores que aparecen a la izquierda están sacados de la ecuación de Rayleigh a lo bruto, el programa mejoraría si se usara el método de fuentes espejo para el mapeado de presiones (que es el que supongo que se ha usado para el ecograma y la respuesta en frecuencia) , incluso aunque no se aplicaran coeficientes de absorción a las paredes y permitiría ver cómo los graves son directivos cuando ambas cajas están en fase.

Otro problema es que esas simulaciones son muy complicadas de hacer para salas no paralelepípedas como las que tenemos todos y están basadas en mil suposiciones que no tienen por qué ser ciertas. Como modo de identificar problemas y de encontrar soluciones de partida están muy bien pero no van a misa.

Aparte, el problema que tienen los que aplican correcciones a saco es que no discriminan entre lo que es un defecto acústico y lo que es información auditiva. La consecuencia son unas gráficas preciosas y un sonido del montón .

Aplause Aplause Aplause
Efectivamente así es.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 18:55

Naturalmente me quedo con una aproximación barata basada en la física y en las matemáticas antes que con una mentira cara Saint.


Última edición por pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 18:57, editado 1 vez

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 18:56

Rebombori escribió:

Aparte, el problema que tienen los que aplican correcciones a saco es que no discriminan entre lo que es un defecto acústico y lo que es información auditiva. La consecuencia son unas gráficas preciosas y un sonido del montón .

Aplause Aplause Aplause
Efectivamente así es.

Rebo, ¿nos puedes contar cuál es tu experiencia con los sistemas de corrección de sala?

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  Rebombori el Miér 28 Dic 2011 - 18:59

Naturalmente que no lo voy a contar, lo siento.
Ninguno me ha convencido.
Hello

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 19:00

Rebombori escribió:Naturalmente que no lo voy a contar, lo siento.
Ninguno me ha convencido.
Hello

pullhair Gracias por ilustrarnos. Peace

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  Rebombori el Miér 28 Dic 2011 - 19:05

Pablopi, te recuerdo que el señor berättar senare, es una autoridad en acústica.
Hello

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 19:08

Rebombori escribió:Pablopi, te recuerdo que el señor berättar senare, es una autoridad en acústica.
Hello

No lo dudo en absoluto. Simplemente te preguntaba por tu propia experiencia y me preguntaba al mismo tiempo de qué modo tratas de paliar o corregir los problemas relacionados con las ondas estacionarias que seguramente tienes en tu magnífica sala.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  Rebombori el Miér 28 Dic 2011 - 19:17

Te respondí así después de leer lo que le contestas a berättar senare (dicen que más tarde).
Hello

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 19:18

No problem, Rebo, dejémoslo así.

Rebombori escribió:Te respondí así después de leer lo que le contestas a berättar senare (dicen que más tarde).
Hello

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  YING el Miér 28 Dic 2011 - 19:44

berättar senare escribió:
Aparte, el problema que tienen los que aplican correcciones a saco es que no discriminan entre lo que es un defecto acústico y lo que es información auditiva. La consecuencia son unas gráficas preciosas y un sonido del montón.

En que se puede tener una gráfica preciosa y un sonido del montón coincido, pero......¿A qué te refieres con lo de ''información auditiva''?

Saludos.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  JBP el Miér 28 Dic 2011 - 20:14

Pues yo creo que Berattar se refiere a que ye puedes cargar los armonicos que le dan el timbre caracteristico
A los instrumentos y las voces, perdiendo realismo en la reproduccion
O eso creo yo
Saludos

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 20:30

JBP escribió:Pues yo creo que Berattar se refiere a que ye puedes cargar los armonicos que le dan el timbre caracteristico
A los instrumentos y las voces, perdiendo realismo en la reproduccion

Vamos a ver: supongamos que tengo en torno a los 120hz un modo en mi sala con un refuerzo de 10 o 12db ¿Lo dejo ahí y ya está? Como mínimo intentaré, primeramente, emplear estrategias pasivas (desplazamientos de altavoces, posición de escucha, mobiliario...) y si esto no es posible, ecualización (anatema, anatema). Desde luego como mínimo lo intentaré aún a sabiendas de que lo segundo va a afectar necesariamente a la señal de todas todas... pero es que más afectada la tengo ya si me quedo quietoparao. Se prueba, se compara y se decide. Lo que no entiendo es el no por el no sin mayor explicación.

En ningún momento he dicho que la ecualización activa sea la panacea que permita resolver todos los problemas de acústica, solo un mal menor... y en cualquier caso algo mucho más efectivo que otras cosas en las que se gastan algunos los dineros.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 20:34

Hamilton escribió:

Intervienen tantos factores como la música, estado de ánimo, actividad mientras se escucha, copa si o copa no.............y numero de ellas, que es imposible decir
este sonido es el correcto y éste no.

Vale a corregir defectos de bulto. Sentar cátedra sobre que me tiene que gustar o no....por ahí no paso.


Hombre, para mi el sonido formalmente correcto es el que se escucha en una sala que no lo manipula en absoluto. Otra cosa, como muy bien dices, es que ese sonido me guste o no. En cualquier caso, de acuerdo con tu observación.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Miér 28 Dic 2011 - 22:15

Pero bueno... ¿Cómo no me habíais dicho que el título del hilo estaba mal escrito? Embarassed

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  El Hombre del SACD el Miér 28 Dic 2011 - 23:54

pablopi escribió:
....y esas otras cosas que mencionaba más arriba las dejo para los que tengáis mucho, mucho dinero. Si alguien piensa que con un cable de 100€, 1000€ o 10000€ va a conseguir una mejora comparable a la que supone un leve desplazamiento del punto de escucha o los altavoces o un pequeño toque de ecualización aquí o allá creo, con todos mis respetos, que se está equivocando de cabo a rabo. No hay más ciego que el que no quiere ver.

Pablopi, te considero lo suficientemente inteligente para que entiendas que no debemos mezclar churras con merinas. Esto es: claro que es necesaria una buena corrección acústica del tipo que sea, pasiva o activa, y eso no lo discuto. Pero ahí no puede terminar nuestra investigación, cuando conseguimos una cierta linealidad de la respuesta de nuestro equipo. No podemos caer en esa trampa, como los que se entregan a ciegas a la pastilla roja del DRCoP, que según parece se convierte en una especie de filosofía vital según la cual todo en el audio doméstico se limita a una ecualización por ordenador. Claro que hay que tener un buen cable, y también buenos componentes, y todo ello en una habitación preparada para poder escuchar nuestra música de forma decente.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  pablopi el Jue 29 Dic 2011 - 0:42

SACDófilo:

SACDófilo escribió:
Pablopi, te considero lo suficientemente inteligente para que entiendas que no debemos mezclar churras con merinas. Esto es: claro que es necesaria una buena corrección acústica del tipo que sea, pasiva o activa, y eso no lo discuto. Pero ahí no puede terminar nuestra investigación, cuando conseguimos una cierta linealidad de la respuesta de nuestro equipo. No podemos caer en esa trampa, como los que se entregan a ciegas a la pastilla roja del DRCoP, que según parece se convierte en una especie de filosofía vital según la cual todo en el audio doméstico se limita a una ecualización por ordenador. Claro que hay que tener un buen cable, y también buenos componentes, y todo ello en una habitación preparada para poder escuchar nuestra música de forma decente.

El "espíritu" de mi entrada inicial no era otro que resaltar la importancia del acondicionamiento de la sala, sea éste conseguido mediante métodos pasivos (preferentemente) o activos (si no hay más remedio). El experimento que propongo, al que invito a cualquiera que quiera llevarse una sorpresa morrocotuda, creo que pone de manifiesto lo anterior con claridad meridiana, experimento que estoy más que seguro tú has realizado en más de una ocasión.

En ningún momento he dicho que no haya que tener buenos componentes... ni buenos cables, aunque creo que en este último y delicado punto discrepo frontalmente con una gran parte de los distinguidos foreros de esta casa. Creo que lo que para mi es un cable suficientemente bueno probablemente sea basurilla para muchos de vosotros ¡Qué le vamos a hacer! Esa desgracia (o suerte, según se mire) tengo.

Tampoco creo que la corrección digital sea la solución a todos los problemas, ni mucho menos, aunque por mi experiencia y no hablando precisamente de oídas, en salas compartidas un tratamiento adecuado en este sentido se nota, y mucho más que un cambio de cables de modulación o red.

De lo que también estoy razonablemente seguro es de que más de uno tendrá en su casa un equipo de muchos ceros que sonará, digamos para no herir susceptibilidades, muy por debajo de sus posibilidades, por mucho cable de plata maciza o regleta de rodio que use. No voy a entrar a discutir si elementos como estos últimos citados pueden o no mejorar el sonido sobre homólogos más prosaicos (el tema aburre y llega un momento en que simplemente ya no se puede seguir razonando), pero en cualquier caso lo que no me trago es que el efecto sea comparable a una actuación sobre la acústica de la sala. Por lo tanto no tiene mucho sentido, en mi opinión, tratar de rizar el rizo con estos últimos sin antes haber solucionado, como tú bien dices, las cuestiones acústicas en la medida de lo posible.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  YING el Jue 29 Dic 2011 - 4:32

JBP escribió:Pues yo creo que Berattar se refiere a que ye puedes cargar los armonicos que le dan el timbre caracteristico
A los instrumentos y las voces, perdiendo realismo en la reproduccion
O eso creo yo
Saludos

No creo que se refiera a eso.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  YING el Jue 29 Dic 2011 - 5:20

Hamilton escribió:

Discutiendo sobre este tema (acustica) me decía que cada ingeniero (el que lo sea Very Happy ) le daba el sonido que más le gustaba a una instalación, mientras no hubiera nada que se saliera de madre.

Normál, no confundamos una instalación de un concierto (PA), la cual forma parte del sonido característico que la banda, con la reproducción
doméstica de la misma. Lo primero que hace el técnico es ajustar el equipo a la sala, no solo en EQ, evidentemente volúmenes distintos requieren
configuraciones distintas. Una vez encajado le añade el azúcar al gusto de la banda para la que trabaja.
Hamilton escribió:
El hecho es muy curioso, por que si en éste tema de la acustica tódos utilizaramos los mismos patrones, programas, etc, al final todo acababa en un sonido muy parecido que no tiene por que gustar a todo el mundo, de la misma manera que ninguna instalacion suena igual a otra e incluso si hay dos o tres ingenieros o técnicos, todo el mundo acaba metiendo mano a la mesa de mezclas.
Intervienen tantos factores como la música, estado de ánimo, actividad mientras se escucha, copa si o copa no.............y numero de ellas, que es imposible decir
este sonido es el correcto y éste no.
.

Tenéis un concepto de lo que es un técnico de sonido un tanto extraño Birras .... Laughing

Hamilton escribió:
Vale a corregir defectos de bulto. Sentar cátedra sobre que me tiene que gustar o no....por ahí no paso.


Coincidimos, pero los defectos de bulto los tienen el 90% de las instalaciones y la misma técnica con la que se nos cae la baba cuando vemos
el interior de un reproductor de CD de 20.000 euros nos permite paliarlos en gran medida.
Nunca he leído a nadie que recomiende cualquier tipo de EQ (pasiva-activa) decirle a los demás como tiene que escuchar la música, si no ''intentar'' corregir lo que es un defecto, por el contrario constantemente leo cátedras sobre lo que es bueno o malo en cables,electronicas,cajas,fusibles.....etc.

Pero bueno,fundamentalistas los hay en todos lados.
Saludos.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

Mensaje  Invitado el Jue 29 Dic 2011 - 9:16

[quote="YING"]
berättar senare escribió:¿A qué te refieres con lo de ''información auditiva''?
A que la sala aporta información que aumenta el realismo de la reproducción, a que el oído funciona como un analizador de espectros, sí, pero con una ventana psicoacústica y no una Hanning de tamaño fijo. A que cambios en la respuesta en frecuencia están provocados por cambios en la respuesta temporal y si se ecualiza se sigue teniendo la información temporal que además "rechina" porque falta ese defecto en frecuencia, pero si se arregla en el tiempo no se arregla en el espacio... y al final, como decía, la vaca acaba siendo esférica.

JBP escribió:Pues yo creo que Berattar se refiere a que ye puedes cargar los armonicos que le dan el timbre caracteristico
A los instrumentos y las voces, perdiendo realismo en la reproduccion
La principal razón de no oir los timbres originales no es que se pierdan armónicos, sino que se resalten algunos o se inventen otros por resonancias y por distorsiones.

Hamilton escribió:Discutiendo sobre este tema (acustica) me decía que cada ingeniero (el que lo sea Very Happy ) le daba el sonido que más le gustaba a una instalación, mientras no hubiera nada que se saliera de madre.
Estoy con tu hermano. En este tema, no salirse de madre significa tener en cuenta la recomendación EBU 3276, y luego saltarse alguna parte con cabeza y criterio: El primero que se la salta es el padre del documento (Bob Walker) cuyos estudios suelen tener una reverberación más alta de la recomendada.

pablopi escribió: Vamos a ver: supongamos que tengo en torno a los 120hz un modo en mi sala con un refuerzo de 10 o 12db ¿Lo dejo ahí y ya está? Como mínimo intentaré, primeramente, emplear estrategias pasivas (desplazamientos de altavoces, posición de escucha, mobiliario...) y si esto no es posible, ecualización (anatema, anatema).
Ese refuerzo de 10-12 dB provoca un aumento de la reverberación tremendo, si solo ecualizas sigue existiendo, si ecualizas el valle provocas sobreexcursiones y distorsión, si ecualizas una caja y después la otra el resultado no tiene nada que ver, la ventana que uses cambia dramáticamente la gráfica, la convolución de los retrasos de grupo de los filtros que usas para estimar la reverberación interfiere con la resonancia dando errores tremendos.

Los que os fiais a ciegas de las gráficas sois como Monet pintando cuadros con cataratas: Lo que veis en el gráfico no es verdad, y aunque lo fuera, no es ninguna idealidad y los que os negais a usar ecualización sois como Steve Jobs, esperando que el cáncer se cure con infusiones de hierbas (carísimas, seguro).

pablopi escribió:Hombre, para mi el sonido formalmente correcto es el que se escucha en una sala que no lo manipula en absoluto.
Deberías escuchar música en una sala anecoica, ibas a cambiar de opinión a la primera nota.

PD: En casa tengo tratamiento acústico y 3 filtros de ecualización. Uno protege las cajas, otro soluciona un problema medido y el otro está elegido a oreja. Después de ecualizar no he vuelto a medir. Tengo la suerte de ser amigo de Suso Ramallo así que lo invité y me dió el visto bueno, para mí mucho mejor que una FFT.

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Re: Influencia de las estacionarias (y otras reflexiones personales)

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