Clase A pura que pensáis....

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Vie 13 Abr 2012, 11:39

Gizmo, lo mío es la electrónica en general. De marcas y diseños comerciales no tengo ni la menor idea, así que siento muchísimo no poder aclararte las dudas que me planteas. De todas formas aquí estoy para lo que pueda serte útil.

Un cordial saludo.

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Realimentación

Mensaje  morrosco42 el Vie 13 Abr 2012, 16:57

El único ampli de transistores sin feedback ha sido el Rappaport A1 de los años 70
se calentaba de forma terrible y cascaba pero sonaba muy bien.
El feedback se usa para aplanar la curva de respuesta no influye en el damping factor.
El problema del feedback es que produce DTD (delay time distorsion) a la que oido humano es muy sensible.
Los amplis japoneses baratos usaban altos niveles de feedback en esa guerra de
especificaciones eterna en la pseudo HIFI ,por eso suenan mal entre otras razones.
Lo grandes de la HIFI no usan mas de 6dB /12 de feedback y evitan el feedback global partiéndolo
en dos lazos.
Hace mucho años hicimos un experimento poniendo un pot en el lazo de contrarreacción
a medida que aumentabamos el valorv(disminuyendo el feedback) el sonido mejoraba aunque subiera
la TDH hasta un limite a tasas de TDH superiores a 0,5 % el sonido perdía calidad.
Los Amplis de mosfet son mas baratos de fabricar el 99% de esos amplis de PA de tremendas potencias
y bajísimo precio son mosfet.Se fabrican packs de mosfet para salidas a precios ridículos.
Los amplis de mosfet tienen un sonido característico que te puede gustar o no.
Se usan en el mercado profesional porque el mosfet al quebrar no entra en corto por
lo que no lesiona los altavoces.Los bipolares mandan a lasalida el rail de voltaje al que
pertenezcan (+ó-) cargandose los altavoces.
Como todo hay amplis bien hechos y otros malos sea con bipolares,mosfet o válvulas.
La diferencia de armonicos es lo que ditingue a un violín de 100€ de un stradivarius y a un saxo
de una guitarra otra cosa son los armónicos espúreos generados en la amplificación.

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matizo

Mensaje  morrosco42 el Vie 13 Abr 2012, 17:06

El feedback mejora algo el damping factor pero no de forma significativa.
Hay mucho mito sobre elndamping factor con que sea un valor superior a 40
es suficiente si los cables al altavoz no lo alteran, valores por encima de
500 producen un sonido muy seco en graves.
Sacado de wikipedia

Modern solid state amplifiers, which use relatively high levels of negative feedback to control distortion, have extremely low output impedances—one of the many consequences of using feedback—and small changes in an already low value change overall damping factor by only a small, and therefore negligible, amount.
Thus, high damping factor values do not, by themselves, say very much about the quality of a system; most modern amplifiers have them, but vary in quality nonetheless. Given the controversy that has long surrounded the use of feedback, some extend their distaste for negative feedback amplifier designs (and so a high damping factor) as a mark of poor quality. For them, such high values imply a high level of NFB in the amplifier.
Tube amplifiers typically have much lower feedback ratios, and in any case almost always have output transformers that limit how low the output impedance can be. Their lower damping factors are one of the reasons many audiophiles prefer tube amplifiers. Taken even further, some tube amplifiers are designed to have no negative feedback at all.
[edit]In practice

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Vie 13 Abr 2012, 17:31

Los mosfets que emplean los equipos potentes y "patateros" son hexfets especialmente diseñados para conmutación, son de tecnología vertical, cuestan tres perras y son cualquier cosa menos adecuados para aplicaciones lineales.

Los mosfets especiales para aplicaciones lineales como el audio fabricados por Toshiba, Sony, Hitachi y otros, son de tecnología lateral, complejos de fabricar y sobre todo muy caros. Nada que ver unos con otros.

Saludos.

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referenci en hexfets

Mensaje  morrosco42 el Vie 13 Abr 2012, 18:19

http://sound.westhost.com/articles/hexfet.htm

Se usan tambien en audio no solo en conmutación

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Vie 13 Abr 2012, 19:16

Pero no son lo más adecuado. Su funcionamiento y estabilidad térmica son muy deficientes.

Saludos.

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mosfet

Mensaje  morrosco42 el Vie 13 Abr 2012, 21:35

Un mosfet clásico en Accuphase amps el 2sk1529 180v/10A vale 2,7 $
tampoco es tanto

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Sáb 14 Abr 2012, 07:09

A ese precio debe tratarse de uno de los muchos semiconductores falsos que tanto abundan por ahí. Hoy día, por desgracia, de cada 10 transistores de potencia existentes en el mercado 9 son falsificaciones. Una pareja 2SK1530/2SJ201 -200 V 12 A- Toshiba auténticos cuestan entre 15 y 20 veces más que esos 2,7 $ mientras que los hexfets los hay en cualquier sitio a poco más de un euro.

Saludos.

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mosfet

Mensaje  morrosco42 el Sáb 14 Abr 2012, 07:54

Los grandes distribuidores mundiales como Farnell,DigiKey ,Newark etc no venden
falsificaciones.
Sin embargo si hay en eBay listillos que ofrecen como si fuera una oportunidad
componentes a precio absurdo.
Respecto a falsificaciones eso es divertido llamar así a las equivalencias de toda
la vida.¿es falsificación un mosfet de OnSemi (ex Motorola) igual a un Toshiba?
Yo creo que no .
De tods formas ambos están descontinuados por Toshiba desde hace 10 años.
Tal vez por eso los encuentres tan caros en aftermarkets pero ya hay
parejas mejores

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Sáb 14 Abr 2012, 09:50

Me gustaría saber cuales son esas parejas de mosfets mejores que los de Toshiba, más que nada por si algún día los necesito. Sobre falsificaciones te diré que el mercado está plagado, incluso en distribuidores de alto copete, de Motorolas, Toshibas, Sankens, Ons, Sonys, Hitachis, etc. falsos y te lo digo por experiencias propias y de las de muchos profesionales del gremio que conozco.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  gizmo el Sáb 14 Abr 2012, 12:27


Hace poco leí un hilo en un foro extranjero sobre la falsificación de Sanken bipolares. Adjuntaban gran cantidad de fotos así como sutiles diferencias a simple vista para distinguirlos. A 20 dolares hay parejas de Sanken rulando en ebay....pero hay que fiarse. Si encuentro el enlace lo adjunto.

No obstante, no encuentro un excesivo gasto en transistores para un ampli que monte cuatro ésos 40 dolares.

Mientras no encuentro el enlace con las fotos de unos y otros dejo otro.

http://transfal.tripod.com/indexold.html

saludos
gizmo

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mosfet

Mensaje  morrosco42 el Sáb 14 Abr 2012, 15:57

Ya contesté pero parece que se ha extraviado
mi mensaje anterior
Repito:
1.- de Fairchild IRFP240/IRFP9240
2.- de Toshiba 2SK3497/2SJ618
Ambos son vertical MOSFET pero todo el mundo está probando
los LATERAL MOSFET que no necsitan compensación térmica

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Sáb 14 Abr 2012, 16:21

Los International Rectifier/Fairchild IRFP240 y IRFP9240 (2€ la pareja) son hexfets diseñados para conmutación y que en aplicaciones lineales van muy mal. Puedo decirlo con propiedad porque los he probado como sustitutos de los 2SK1530/2SJ201 con muy malos resultados.

La otra pareja que mencionas no los conozco, no puedo opinar. Por cierto, los mosfets laterales hace muchos años que no se producen, no sé a qué te refieres.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  apj el Sáb 14 Abr 2012, 18:17

Esos que tal van. ¿Alguien los ha probado?

http://products.semelab-tt.com/magnatec/alfet.shtml

http://es.farnell.com/jsp/search/browse.jsp;jsessionid=XEZG11412VT0CCQLCIQZOXQ?N=0&Ntk=gensearch&Ntt=ALF16N20&Ntx=mode+matchallpartial&exposeLevel2Refinement=true&suggestions=false&ref=globalsearch&_requestid=870201

http://es.farnell.com/jsp/search/browse.jsp;jsessionid=XEZG11412VT0CCQLCIQZOXQ?N=0&Ntk=gensearch&Ntt=ALF16p20&Ntx=mode+matchallpartial&exposeLevel2Refinement=true&suggestions=false&ref=globalsearch&_requestid=870976


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moset

Mensaje  morrosco42 el Sáb 14 Abr 2012, 18:31

Opina lo que quieras van muy bien yo no hr dicho que sensustitutos directos
d los Toshiba.
Referente a lateral mosfet estas equivocado te adjunto un fabricante en UK
http://www.proaudio.ltd.uk/Mosfets.html
De Hitachi:
2SK1056/2SJ160 (TOP-3)
2SK1057/2SJ161 (TOP-3)
2SK1058/2SJ162 (TOP-3, most popular)
2SK2220/2SJ351 (TOP-3)
2SK2221/2SJ352 (TOP-3)
La tendencia en Clase D es ir hacia estos mosfet
QUe estàn en producción en todo el mundoo
Advantages of lateral mosfets:
Specifically designed for audio power amplifier output stage applications, ALFET Mosfets are an exclusive new range of devices with outstanding performance and a minimal footprint. They offer superb sonic characteristics and with the features listed below its not hard to see how we can help you to reduce size, cut costs and add real quality and functionality to your design.

    • A wide safe operating area (SOA) and absence of secondary breakdown
    • Reliable and robust performance when compared to bipolar solutions
    • Simplified protection saving cost & reducing complexity
    • Improvement of amplifier performance with awkward loads
    • Oscillation-free operation on double-die devices
ALFET Mosfets also have a negative temperature coefficient and completely thermally stable bias point without the need for emitter resistors, as used in bipolar amplifiers.

Advanced technical features include:
    • Simplified drive circuitry requirements through high impedance gate
    • Inherent output anti-parallel diodes
    • Excellent thermal characteristics
    • Very high bandwidth and slew rate
    • No high frequency cross conduction
    • Easy paralleling
    • Soft clipping performance

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Sáb 14 Abr 2012, 19:59

Me temo que el que está equivocado eres tú, dicho sea con el máximo respeto. Los mosfets que mencionas de Hitachi hace MUCHÍSIMOS AÑOS que están fuera de producción y, que yo sepa, aquí se estaba hablando de componentes para PURA CLASE A, no para "engendros" de clases distintas a las A o AB. De todo lo que he dicho en este hilo no retiro ni una coma.

Yo he expuesto mis propias ideas basadas en una experiencia de muchos, demasiados años y en ningún momento he puesto ningún enlace a ninguna web a las que, por lo visto, se les da una fiabilidad total cuando lo que exponen es tan verdad o tan mentira como lo expresado por mí, pero al menos, lo que digo son ideas mías y no de terceros.

Como quiera que no voy a convencerte, ni lo pretendo, ni tú a mí -eso dálo por seguro- finalizo mi intervención en este asunto no sin antes dar las gracias a los que habéis tenido la santa paciencia de soportarme.

Un cordial saludo a todos.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  gizmo el Sáb 14 Abr 2012, 20:48



Triodero,
son opiniones encontradas que de alguna manera también contribuyen al enriquecimiento del foro o del hilo en pro a atisbar un poco más de luz. También es cierto que no es raro acabar hablando de mil cosas en un hilo que inicialmente habla de otras cosas, pero personalmente te invito a que sigas contribuyendo al desarrollo del hilo si de alguna manera lo vieras interesante.
Nadia ha dudado de tus experiencias personales y yo al menos te leo con sumo interés.

Un saludo
gizmo

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Experiencia

Mensaje  morrosco42 el Sáb 14 Abr 2012, 22:01

Seguramnte tengo bastante mas años que tupero ese no es el tema.Afortunadamente
el mundo del conocimiento se mueve no solo por las experiencias personales.
Yo creo que el web es enriquecedor.
Ahra mismo estoy valorando 5 amplificadores uno de ellos un curioso mosfet
de una reputada marca de HiFi que tiene un damping factor de 1000.
No es un error es MIL.
Triodero te he dado una referencia de la web pero hay decenas en el mismo sentido.
No es cuestion de tu credibilidad eres totalmente creible en el marco de tus referencias
pero el mundo ha crecido mucho con internet.
De eso es lo único de lo que me gustaría convencerte.
Adicionalmente no puedo entender y te ruego me lo expliques porque un mosfet
del tipo que sea no puede polarizarse en clase A ó B ó A/B.
No entiendo que haya (mientras sea con respeto) discrepancias, incluso polémica que
puedan ofender a nadie, como dice gizmo esto nos enriquece a todos los que intervienen
y los que solo leen.Damos información y cada uno que lo valore según su mejor entendimiento.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  joyte el Sáb 14 Abr 2012, 22:13

Mucho cuidado con los transistores mosfet y de potencia que hay por ebay muy baratos la mayoría son falsos y nada mas ponerlos se fríen, me ha pasado varias veces, la ultima vez con 2pcs 2SA1265 y 2pcs 2SC3182 al final tuve que comprarlos en una tienda aquí en España mucho mas caros.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Dom 15 Abr 2012, 07:14

Gizmo, voy a hacerte caso. El motivo de querer dejar el hilo era simplemente porque estábamos entrando en la fase de la pescadilla que se muerde la cola. A ver si podemos aclarar algo o al menos voy a intentarlo.

Morrosco, si tienes más de 66 tacos eres mayor que yo, que no "viejo". Viejo se es cuando las facultades mentales, que no físicas, degeneran lo que afortunadamente no es mi caso y espero y deseo mantenerlas por muchos años. Veremos.

No creas que soy un retrógrado, nada de eso, utilizo Internet desde que existe y por eso, después de haber leído todo lo legible, pongo en duda muchas de las informaciones que pululan por ahí aunque, como es lógico, la mayoría de las páginas ofrecen información veraz y valiosísima.

A lo que íbamos: Los mosfets especiales para audio eran todos de tecnología lateral y estaban diseñados para soportar altas disipaciones de forma contínua pero, como ya dije antes, eran muy caros y complejos de producir mientras que los transistores bipolares de alta potencia son muy baratos y sencillos de fabricar por lo que la balanza se inclinó hacia estos últimos y los exquisitos mosfets dejaron de producirse. Cuestiones económicas, como siempre.

Los mosfets actualmente en producción han sido, en su totalidad, diseñados para aplicaciones de conmutación, o sea, interruptores de alta potencia pero que manejan ésta solamente durante una fracción muy pequeña de tiempo, no están concebidos para soportar altas disipaciones de forma contínua por lo que no son adecuados para ser polarizados en clase A o AB alta porque presentan graves deficiencias de estabilidad y linealidad entre otras cosas porque estos dispositivos no están construídos como un solo transistor sino que son un conjunto formado por una gran cantidad de ellos más pequeños y conectados en paralelo con el objeto de reducir al mínimo su resistencia interna en estado de conducción con lo que la disipación se reduce a mínimos. ¿Se pueden usar en aplicaciones de audio? Por supuesto, pero no es lo suyo. Hay cosas mejores. Hoy con los amplificadores "digitales" que trabajan con muy escasa disipación y que requieren transistores muy rápidos puede que se les dé una "nueva vida", pero a mí personalmente este tipo de amplificadores no me agradan.

Ya nos dirás algo sobre esos cinco amplificadores que estás evaluando con ese bestial factor de amortiguación. Extraordinario concebir un amplificador con una resistencia de salida de solo ocho miliohmios.

Joyte y APJ, no solo en Ebay hay componentes falsos, un distribuidor nacional de mucho renombre me suministró un par de parejas de MJL1302/3281 que nada más montarlos reventaron. Me devolvieron lo pagado.

Saludos.


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lateral mosfets.

Mensaje  morrosco42 el Dom 15 Abr 2012, 07:25

Siguen en producción y ya no solo en asia,cias de USA y Europa siguen
produciendolos a precio bajo y precio ridículo en cantidades superiores a 1000.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Dom 15 Abr 2012, 07:53

No tienes remedio Very Happy Aplause

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  apj el Dom 15 Abr 2012, 10:31

Amplificador de potencia manual de diseño


Douglas Self dice lo siguiente sobre el factor de amortiguamiento, y este hombre controla:

La única razón por la que merece la pena esforzarse en conseguir un factor de amortiguamiento alto –que a fin de cuentas, puede no ser perjudicial- es la especulación con las cifras para impresionar a los clientes potenciales. Es absolutamente seguro que nadie podrá notar ninguna diferencia subjetiva entre dos amplificadores, uno con un factor de amortiguamiento de 100 y otro de 2.000, puesto que es indetectable por la percepción humana.

Saludos.


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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Dom 15 Abr 2012, 10:56

Los amplificadores a válvulas tienen factores de amortiguación muy bajos y suenan mucho mejor que la mayoría de los transistorizados que los tienen diez veces más altos. En este mundillo se va a la búsqueda y captura de los clientes potenciales que se dejan impresionar por las falsas prestaciones que solo existen en teoría y digo en teoría porque para obtener un factor de amortiguación de 1000 a 8 ohmios la resistencia de salida debe ser tan pequeña que en la práctica es inalcanzable salvo que sumergiésemos el amplificador en nitrógeno líquido por aquello de la supraconductividad y ni aún así.

Algo similar ocurre con los componentes esotérico-audiófilos cuyas "maravillosas prestaciones" son imposibles de demostrar.

Saludos.

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De acuerdo

Mensaje  morrosco42 el Dom 15 Abr 2012, 13:11

Siempre he estado de acuerdo contra los mitos de lasespecificaciones excesivas
pero...
Este ampli de solo 150 vatios tiene el mejor bajo que jamás he oído.
¿coincidencia o damping factor?
Douglas Self es un guru al que leo y en el que confío aunque sus diseños
son gorileros pero sus análisis indican conocimiento y experiencia.
Por cierto no quiero engañar a nadie soy antiválvulas total y desconfiado
de los mosfet.
Ya pase mi etapa valvulera hace 30 años ,tienen magia pero son j....das
de manteniiento,ocupan mucho espacio, cada día suenan distintas, son impredecibles
como una mujer muy guapa

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Re: Clase A pura que pensáis....

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