Clase A pura que pensáis....

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  gizmo el Dom 15 Abr 2012 - 13:40



A colación de todo ésto que habláis del damping factor y su relación sobre el control en el grave de la caja no tendría mucho sentido realizar una electrónica con alto factor damping sólo por arrojar ése valor al igual que con el asunto de distorsión sólo por número si de manera individual sólo va a significar éso y no forma parte del conjunto de un diseño creado para un determinado sonido.

Voy a darle un toque de humor al hilo y así rebajamos tensiones, compañeros.


關於Densen的線路特徵,Thomas說原則和外觀一樣,設計越簡單越好,他相信設計越簡單,器材越可靠,也越容易出好聲。對於聲音的表現上,Thomas是我遇過的原廠當中比較務實的人,他不會天馬行空地說自家Densen聲音有多好,但他卻說了一些原則,是Densen在設計時必需遵循的。

譬如阻尼因數(Damping Factor),Thomas認為合理來說,大約50就足夠控制喇叭了了,沒必要參與無謂的數字競賽,反而是「時間」(Time domain)的延遲,更容易被人耳發現,所以他們偏向「無負迴授」的線路。Thomas說,器材是為著音樂服務,而不是拿出來比數據、比規格的,Thomas甚至認為音響測試的數據代表的意義很少,這也是Densen用很多年時間研發累積出來的「知識資本」,他們懂得如何讓Densen器材詮釋出好音樂,而不是只做測試數據漂亮,卻沒有音樂生命力的器材。

與眾不同的「大頭目」

Thomas確實相當與眾不同,他家世背景非常好,卻放棄了家族事業的江山,自己創立Densen打拼。多年來一直堅持丹麥設計、丹麥製造,並且想盡辦法,讓全世界統一定價,還提供終生保固。這麼有誠意的音響廠商,音響迷們怎麼能不支持呢?

T.Sillesen diciendo algo así como que un factor damping de 50 ya es apropiado para el control del altavoz y mucho mejor que tener que usar realimentación negativa ,bla,bla,bla......y que el diseño está al servicio de la música y no de las especificaciones técnicas.

Un saludo
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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Dom 15 Abr 2012 - 15:58

Yo soy amante de las válvulas y de los mosfets y bastante indiferente con los bipolares. Yo no fumo pero respeto al que lo hace aunque no esté de acuerdo.

Hablando de la realimentación negativa yo soy defensor de la no utilización de ella o en todo caso con niveles iguales o inferiores a los 6 dB. Si nos ponemos en plan tiquismiquis, entre la señal de entrada y la realimentación aplicada transcurre el tiempo que tarda la señal en atravesar el amplificador que aunque es muy pequeño hace que ambas estén ligeramente desfasadas y con una diferencia de "sincronismo" lo que en determinadas circunstancias hace que se noten sus efectos indeseables como una falta de transparencia y mermas de calidad.

Hay amplificadores a válvulas y "amplificadores a válvulas" y no son tan impredecibles ni caros de mantener, hombre.

Saludos.

PD. No entiendo el chino y el traductor que tengo está de vacaciones Innocent

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chino

Mensaje  morrosco42 el Dom 15 Abr 2012 - 19:49

Hablo chino y dice:

damping caca... y poco mas.
Repito me gustan las válvulas pero tras la ruina que me trajo CJ Premiere
ni de coña caigo

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  gizmo el Lun 16 Abr 2012 - 10:05


Hablando de la realimentación negativa yo soy defensor de la no utilización de ella o en todo caso con niveles iguales o inferiores a los 6 dB. Si nos ponemos en plan tiquismiquis, entre la señal de entrada y la realimentación aplicada transcurre el tiempo que tarda la señal en atravesar el amplificador que aunque es muy pequeño hace que ambas estén ligeramente desfasadas y con una diferencia de "sincronismo" lo que en determinadas circunstancias hace que se noten sus efectos indeseables como una falta de transparencia y mermas de calidad.

We use neither global nor local feedback loops. We use resistors connected to the individual transistors to define gain and thereby get the linearity right (and other parameters) but they are in no way comparable to a local feedback loop."

".....feedback takes a couple of microseconds, and signals are altered due to this delay.... the start of the transient determines the perception of it, and even a few milliseconds delay will reduce the grip of the bass (and all other transients)."

ësto ya parece cuestión de gustos pero lo que parece claro es que diseñan y calculan los diseños para llegar a un sonido característico o estética sonora que los define. Quitarle la realimentación a un diseño que fué calculado con ella pues mermará al amplificador pero si todo el diseño, desde utilizar bipolares en vez de mosfet en configuraciòn single ended aunque al parecer por utilizar transistores pareados acaba siendo puspull y el no uso de realimentación negativa ni local ni global junto con las fuentes de alimentación sobredimensionadas en relación a lo típico en electrónicas de su potencia y todo lo demás que desconozco están ahí para llegar a un resultado previamente estudiado. Osea, que saben lo que hacen.........luego ya a uno puede gustarle o no lo de que no son clase A pura simplemente porque no lo son, pues como vemos hay diseños bien hecho o diseños mal hecho atendiendo a diferentes tipos de dispositivos y configuraciones.

Me aburro cada vez que voy a ver a un virtuoso de la guitarra si luego la música que hace es de un gusto cuestionable. De la misma manera que igual que te pones delante de una electrónica con valores el copón en distorsión,materiales de la hostia..........si luego el diseño no hace que éso haga música.

saludos
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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  carrey el Lun 16 Abr 2012 - 12:31

[quote="morrosco42"]Hablo chino y dice:

damping caca... y poco mas.
Repito me gustan las válvulas pero tras la ruina que me trajo CJ Premiere
ni de coña caigo[/quote

Es una pena que por una mala esperiencia con un ampli a válvulas les hayas cojido tanta inquina, tal vez fuera un aparato mal diseñado.
Si tuvieras la ocasión de ver y escuchar uno diseñado por Triodero, posiblemente cambiarías de opinión, y como prueva aquí tienes una muestra.





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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  gizmo el Lun 16 Abr 2012 - 12:42




Buah! que chulo.

Cuenta más acerca de éste ampli.

saludos
gizmo

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Ampli

Mensaje  morrosco42 el Lun 16 Abr 2012 - 14:43

Yo soy de previo y etapa.
Respecto a la realimentación es del todo necesaria.Han estado de moda
amplis sin ell y muy pocos vatios, single ended etc. etc.
Ya nadie cree en ellos pasó la moda entre otras cosas poque exigían altavoces
muy eficaces pero que sueln sonar como mucho medianejas.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  carrey el Lun 16 Abr 2012 - 16:42




Buah! que chulo.

Cuenta más acerca de éste ampli.

saludos

Bueno este es un ampli totalmente artesanal, lo he construido yo, es la segunda versión. Es un integrado single-ended que lleva dos Ecc 83 de previo, una 12BH7 de preataque y dos 6SN7 Full-music (deliciosas ) como driver y dos 845 Psvane de potencia. Tiene unos 17 watios de potencia, pero debo decir que este amplificador tiene un peso orquestal que no lo tiene ningun otro ampli de los que tengo, incluido un Vincen de 150 Watios y un Rotel de 200 watios a transistores y mas que un push-pull de treinta watios con valvulas triodos KR, aunque todos estos mueven las cajas con mas soltura, parece un tema dificil de explicar y mas de digerir pero es así.
Como he dicho en el post anterior el ingeniero del preyecto es Triodero ( al cual nunca dejaré de estar agradecido ) sin el me hubiera sido imposible realizarlo ya que mis conocimientos solo son electricos.

Tengo que hacer tambien una mencion especial a la valvula 845 PSVANE, el amplificador en principio funcionaba con 845B y sonaba muy bien pero el dia que instalé la PSVANE el cambio fué tremendo, de todos es sabido que en esto del audio para tener una mejora de un veinte por ciento en un equipo el desembolso tienes que duplicarlo o tripicarlo, pues bien con solo el cambio de esas dos válvulas se consigue esa diferencia.

Morrosco, hace un tiempo tube la ocasion de hacerme con un amplificador de una marca reconocida ( Jadís ) que vendia un amigo a muy buen precio porque la sala que tenia era pequeña y literalmente se asaba, era un doble push-pull con Valvulas 6550, 80 watios, no agunté su sonido mas de una hora, ya ves que complicadas que somos las personas, prefiero mil veces los 17 watios del single- ended con todas sus desventajas.
Saludos.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Lun 16 Abr 2012 - 18:37

morrosco42 escribió:Yo soy de previo y etapa.
Respecto a la realimentación es del todo necesaria.Han estado de moda
amplis sin ell y muy pocos vatios, single ended etc. etc.
Ya nadie cree en ellos pasó la moda entre otras cosas poque exigían altavoces
muy eficaces pero que sueln sonar como mucho medianejas.

¿Qué hablas? La realimentación no es necesaria obligatoriamente. Es obligatoria en equipos de MALA CALIDAD, MAL DISEÑADOS Y CON RESISTENCIA DE SALIDA MUY ALTA. En transistores SÍ que es obligatoria porque sin ella la ganancia en bucle abierto es demasiado elevada, la estabilidad muy mala y la distorsión elevadísima; la única forma de que puedan ser aceptables es aplicando porcentajes de NFB muy altos.

Eso de que nadie cree en los single ended no sé de dónde lo has sacado cuando es el sueño de cualquier audiófilo que se precie de serlo y cuando digo audiófilo me refiero al verdadero amante de la música, no al de los cables "especiales", condensadores de oro, transformadores de plata y otros componentes esotéricos. Con ello quiero decir que además de gustarles el sonido, pues eso, que les gustan los componentes de precio prohibitivo aunque, en mi opinión, no aporten nada, cosa tan respetable como cualquier otra pero que yo no comparto. Y, por cierto, el ampli de mi avatar sólo tiene 8 W por canal y monta como válvulas de salida unas KT88 auténticas GEC configuradas como triodos en single ended, con NFB=0 y atacando a unas cajas patateras de construcción propia con altavoces Beyma. Si lo escucharas, seguro que cambiabas de opinión sobre este tipo de configuración. Y de medianejas, nada de nada.

Juan (carrey) me vas a ruborizar.........

Un muy cordial saludo a todos, incluído morrosco42, faltaría más Saint

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  gizmo el Lun 16 Abr 2012 - 19:15

En transistores SÍ que es obligatoria porque sin ella la ganancia en bucle abierto es demasiado elevada, la estabilidad muy mala y la distorsión elevadísima; la única forma de que puedan ser aceptables es aplicando porcentajes de NFB muy altos.

Entonces una resistencia controlando la ganancia de un transistor es realimentación negativo local o no (intg)

un saludo y gracias
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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Lun 16 Abr 2012 - 19:20

No. Me refiero a la etapa completa como amplificador operacional construído con componentes discretos.

Saludos.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Valvulator el Lun 16 Abr 2012 - 19:21

carrey escribió:

Tengo que hacer tambien una mencion especial a la valvula 845 PSVANE, el amplificador en principio funcionaba con 845B y sonaba muy bien pero el dia que instalé la PSVANE el cambio fué tremendo, de todos es sabido que en esto del audio para tener una mejora de un veinte por ciento en un equipo el desembolso tienes que duplicarlo o tripicarlo, pues bien con solo el cambio de esas dos válvulas se consigue esa diferencia.


shock 2 Cuanto me alegro de que hayas podido hacer una comparativa directa 845B (que es buena) y la PSVane... ya le tengo ganas..!

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feedback

Mensaje  morrosco42 el Lun 16 Abr 2012 - 23:25

La curva de respuesta de válvulas o transistores sin feedback no es aceptable
basta con ver la hoja de especificaciones de cualquier valvula por ejemplo
un ecc83.
Sacado de Wikipedia-Tube Sound

[edit]Negative feedback
Tube amplifiers could not use as much negative feedback (NFB) as transistor amplifiers due to the large phase shifts caused by the output transformers and their lower stage gains. While the absence of NFB greatly increases harmonic distortion, it avoids instability, as well as slew rate and bandwidth limitations imposed by dominant-pole compensation in transistor amplifiers. Since transient intermodulation distortion was mainly caused by negative feedback,[21][22] tube sound never suffered much of that kind of distortion.
[edit]Power supplies
El mito de la mayor potencia con menos vatios en amplis de válvulas ó de Clase A es simplemente
que un ampli suele tener un sensibilidad de entrada mas alta típicamente 0,5 voltios frente a la típica de
1,5 voltios de los transistores (excepto Electrocompaniet)

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Mar 17 Abr 2012 - 6:23

Vamos a ver, morrosco42: Para empezar te diré que la Wikipedia no es la mejor fuente de información, está plagada de errores e inexactitudes pero, sin embargo, la gente toma sus informaciones como dogmas de fe. Sinceramente no lo entiendo.

Si te lees la hoja de datos de la ECC83 de Philips -su diseñador- en ningún párrafo de las 13 páginas de que consta, hace mención a lo que tú dices. El resto de la información que pones, en inglés, es de sobra conocido por todos desde hace decenas de años, nada nuevo bajo el sol. Precisamente para reducir el nivel de realimentación negativa en los últimos coletazos de las válvulas se diseñaron tetrodos de haces de muy alta transconductancia, baja tensión, alta corriente y, por tanto, muy baja resistencia interna con el objeto de obtener resistencias de salidas muy bajas para aumentar el factor de amortiguación sin tener que elevar los niveles de NFB, como la EL503 de Philips. Esta válvula fué un rotundo fracaso por muchos motivos muy largos de enumerar pero, además, tuvo la desgracia de salir al mercado justo cuando los transistores empezaban a hacerse los dueños absolutos del mundo de la alta fidelidad.

A la realimentación negativa le ocurre como a los medicamentos: tiene muchos efectos secundarios perjudiciales por lo que hay que aplicarla con muchas precauciones para que el remedio no termine siendo peor que la enfermedad. Es mi opinión.

Saludos.

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Datos

Mensaje  morrosco42 el Mar 17 Abr 2012 - 7:44

La ralimentación es necesaria ABSOLUTAMENTE.
Otra cosa es usarla de forma desmedida.
Hablar de factor de amortiguación de las válvulas de un ampli
que no sea OTL es absurdo porque el factor de amortiguación
viene determinado por el transformador de salida.
Cada uno tiene sus gustos que son siempre respetables pero
una cosa es que te guste el sonido de las válvulas pero pretender
que técnicamente sean mas perfectas es otra cosa.
Todo transformador tiene pérdidas selectivas de frecuencia, especialmente
esos célebres "ultralinear" solo con eso ya está dicho todo.
Mi tendencia personal es hacia la HiFi no hacia el sonido de fulano o mengano.
Sorprendido de tus críticas a Wikipedia que puede tener errores de interpretación
en algunas cosas pero no en temas técnicos tan archiconocidos como las bases de
diseño válvulas versus transistores. Hay muchas mas referencias pero esto es
una charla de foro no un simposio y encontrarlas fuera de la web que tanto criticas
no tiene mucho sentido para mi.
Factores como válvulas luciendo, cromados y el placer de lo hecho con las propias manos
a mi no me importan un pimiento yo quiero SONIDO y FIABILIDAD.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  elchicodelasválvulas el Mar 17 Abr 2012 - 8:13

Morrosco, no dudo de tus conocimientos sobre transistores; pero realmente, ¿has escuchado un buen ampli ó previo+etapa a válvulas?; porque veo que tienes muchos prejuicios hacia ellas,(difícil mantenimiento, cambio de sonido cada día, etc.); además no puedes basar tus críticas hacia ellas por una mala experiencia con algunas como con CJ, que has mencionado.

Cada amplificación a tubos puede sonar muy distinta, según como la haya preconcebido/diseñado el fabricante, y extrapolar y prejuzgar es malo.

Sin acritud, por supuesto.

Un saludo.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  elchicodelasválvulas el Mar 17 Abr 2012 - 8:15

[quote="carrey"]
morrosco42 escribió:Hablo chino y dice:

damping caca... y poco mas.
Repito me gustan las válvulas pero tras la ruina que me trajo CJ Premiere
ni de coña caigo[/quote

Es una pena que por una mala esperiencia con un ampli a válvulas les hayas cojido tanta inquina, tal vez fuera un aparato mal diseñado.
Si tuvieras la ocasión de ver y escuchar uno diseñado por Triodero, posiblemente cambiarías de opinión, y como prueva aquí tienes una muestra.





Qué preciosidad en todos los sentidos, habéis concebido tú y Miguel, para "quitarse el sombrero".

Un saludo a los dos.

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válvulas

Mensaje  morrosco42 el Mar 17 Abr 2012 - 8:45

Mi primer previo de válvulas fue el mítico Paragon 11 y el 12a.
despues siguieron Precision Fidelity etc. etc AResearch SP8, SP10,
CJ Premiere 7 para mi los previos son menos complicados.
En etapas Michelson Austin TVA 1, Futterman OTL 1 (maravilloso sonido
con exigencias y mantenimiento inaceptables) Graaf gm 20 y varios
CJ y AR que prefiero olvidar.
Ya he pasado una larga gripe de válvulas con equipos punteros.
Adicionalmente mi grupo de HiFi me ha permitido probar innumerables
equipos mas.
Conclusion .
Ya no quiero válvulas

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  El Hombre del SACD el Mar 17 Abr 2012 - 9:12

carrey escribió:
Es una pena que por una mala esperiencia con un ampli a válvulas les hayas cojido tanta inquina, tal vez fuera un aparato mal diseñado.

Mi primer contacto con las válvulas fue un televisor General Electric Very Happy . Se compró para casa en 1961 y trabajó sin problemas hasta bien entrados los 80, sin ningún mantenimiento, y con varias horas de funcionamiento al día.

Por cierto, sonaba de coña.

Saludos, también para los excépticos anti-válvula.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  elchicodelasválvulas el Mar 17 Abr 2012 - 9:26

morrosco42 escribió:Mi primer previo de válvulas fue el mítico Paragon 11 y el 12a.
despues siguieron Precision Fidelity etc. etc AResearch SP8, SP10,
CJ Premiere 7 para mi los previos son menos complicados.
En etapas Michelson Austin TVA 1, Futterman OTL 1 (maravilloso sonido
con exigencias y mantenimiento inaceptables) Graaf gm 20 y varios
CJ y AR que prefiero olvidar.
Ya he pasado una larga gripe de válvulas con equipos punteros.
Adicionalmente mi grupo de HiFi me ha permitido probar innumerables
equipos mas.
Conclusion .
Ya no quiero válvulas

Bueno, con algunos de los que has nombrado no me extraña. A veces malas elecciones, nos hacen rechazar o ver el auténtico camino.

Saludos.

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elecciones

Mensaje  morrosco42 el Mar 17 Abr 2012 - 10:31

Los que he tenido son referencias mundiales
Dime cual te parece mal y cuales son tus referencias por favor.
Estoy siempre abierto a aprender.
No soy escéptico soy desengañado

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  Triodero el Mar 17 Abr 2012 - 10:57

Morrosco, ya que en un post anterior comparaste un amplificador de válvulas con una mujer hermosa por aquello de la imprevisibilidad y demás, ahora soy yo el que te digo que si una mujer es inteligente, formal y trabajadora, si además es hermosa......pues eso, mejor que mejor. A mí no me gustan los cromados ni los brillos, pero a Juan sí y yo, aunque no lo comparto, lo respeto. Eso te lo puede confirmar él.

En cuanto al diseño electrónico te puedo garantizar que tiene en su interior lo que nunca podrás ver en ningún producto comercial del más alto nivel, créetelo. Salvo que una válvula falle, es poco menos que imposible que pueda sufrir una avería y en cuanto a la calidad de sonido estoy completamente seguro de que cambiarías de opinión si tuvieses la oportunidad de escucharlo.

Por cierto, ¿En qué momento he dicho yo que las válvulas son superiores a los transistores?, ¿dónde?, ¿cuando? Lo único que ha salido de mis dedos es que me gusta más el sonido de las válvulas que que el de SS excepción hecha de los mosfets de TECNOLOGÍA LATERAL. Una cosa son tus opiniones, discutibles o no pero absolutamente respetables, y otra lo que yo haya podido escribir en estos posts.

Otra cosa, el transformador de salida no es más que un eslabón de la cadena integrada en el amplificador y si es ultralineal..........pues bueno, Hafler y Keroes no tenían ni puñetera idea de lo que era un transformador ni un amplificador. Par l'amour de Dieu........

Saludos.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  churry el Mar 17 Abr 2012 - 11:09

Hola TRIODERO,tiene el ampli mando a distancia?las cajas las puedes describir,medias de woofer,vias,etc.gracias
saludos

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  carrey el Mar 17 Abr 2012 - 12:06

morrosco42 escribió:La ralimentación es necesaria ABSOLUTAMENTE.
Otra cosa es usarla de forma desmedida.
Hablar de factor de amortiguación de las válvulas de un ampli
que no sea OTL es absurdo porque el factor de amortiguación
viene determinado por el transformador de salida.
Cada uno tiene sus gustos que son siempre respetables pero
una cosa es que te guste el sonido de las válvulas pero pretender
que técnicamente sean mas perfectas es otra cosa.
Todo transformador tiene pérdidas selectivas de frecuencia, especialmente
esos célebres "ultralinear" solo con eso ya está dicho todo.
Mi tendencia personal es hacia la HiFi no hacia el sonido de fulano o mengano.
Sorprendido de tus críticas a Wikipedia que puede tener errores de interpretación
en algunas cosas pero no en temas técnicos tan archiconocidos como las bases de
diseño válvulas versus transistores. Hay muchas mas referencias pero esto es
una charla de foro no un simposio y encontrarlas fuera de la web que tanto criticas
no tiene mucho sentido para mi.
Factores como válvulas luciendo, cromados y el placer de lo hecho con las propias manos
a mi no me importan un pimiento yo quiero SONIDO y FIABILIDAD.


Hombre que válvulas cromados y demas no te gusten me parece bien ( para eso están los gustos ) yo debo de tener parte de mujer porque a mi me chiflan, ( es verdad que a triodero no le gustan los cromados, sobre el tema ese hemos discrepado bastante, en mas de una ocasion me ha dicho que si me tuviera cerca me retorceria el cuello por cromárlos, pero como estamos a mas de mil kilometros, se tiene que aguantar ).

El poder ver las válvulas encendidas es algo que para mi es como si tuvieran vida. Lo de hacerlo con tus propias manos te lo recomiendo y mas con tus conocimientos, es una experiencia única, aunque tengas ya unos años, yo oficialmente el 21 de Junio entro en la tercera edad.

SONIDO Y FIABILIDAD. Aquí si que no deberías despreciar con tanta facilidad, ya que no sabes como está construido, ya quisieran muchas de las mejores marcas del mercado tener todos sus circuitos complementados como está esta.
En cuanto al sonido, te puedo asegurar que suena muy bien, te lo digo porque tengo oído visto y visitado muchas ferias y tiendas de este país, y ya son unos cuantos años y algo se aprende sobre lo que suena y lo que no lo hace tan bien.
Saludos.

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Re: Clase A pura que pensáis....

Mensaje  El Hombre del SACD el Mar 17 Abr 2012 - 12:58

[quote="carrey"]
morrosco42 escribió:La ralimentación es necesaria ABSOLUTAMENTE.
Otra cosa es usarla de forma desmedida.

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Re: Clase A pura que pensáis....

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