Una duda sobre valvulas rectificadoras

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Triodero el Jue 15 Dic 2011 - 6:12

izozaya escribió:

Las conmutadas para los filamentos las emboto con epoxy en una cajita metálica del tamano de una caja de cerillas, con sus bornas y acceso al potenciómetro para regular la tensión, y tornillos M3 para anclar al PCB o chasis. De vera que queda mucho más bonita que una lineal con su inevitable y horroroso disipador.

De acuerdo, creí que te referías a la fuente completa tanto de filamentos como de alta tensión. Sólo para los filamentos de los triodos de caldeo directo me parecen una muy buena opción.

Saludos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Triodero el Jue 15 Dic 2011 - 6:48

jordibadia escribió:

Si una fuente da suficiente corriente y está bien filtrada o el rizo que queda no provoca HUM entiendo que es correcta.

Pero “porque” (no confundir…) la impedancia interna debe ser lo mas baja posible si los dos requisitos fundamentales se cumplen.
Lo digo de otra manera, no tengo ni idea de cómo se mide la impedancia interna ni sé como afecta al amplificador, pero si los dos requisitos fundamentales se cumplen seguramente la impedancia interna está bien. No?.

Bueno, pues esto ….. Jordi.

-Tengo un multímetro FLUKE con el cual puedo comprobar la corriente alterna o rizo que queda después del filtrado sin necesidad de tener que utilizar el osciloscopio. Ja, ja , ja. Lo hago bien?

Es algo bastante más complejo de lo que parece. Para exponerlo de la forma más simple posible, no sé si por inercia o por el motivo que sea, las fuentes de alimentación se dibujan y se entienden como si la corriente contínua saliese del cátodo de la rectificadora y desde ahí alimenta al circuito. Craso error, porque la corriente no SALE del cátodo de la rectificadora sino que ENTRA por el cátodo y SALE por la placa y desde ahí y a través del bobinado de alta tensión, que está conectado a masa, entra por los cátodos de las válvulas del amplificador, sale por las placas y retorna a masa a través del choque de filtraje y la válvula o diodos rectificadores, o sea, que todo es al revés de como la gente lo entiende.

Todo lo expuesto es para la corriente contínua, pero cuando el amplificador recibe una señal la corriente contínua es modulada y, por decirlo de una forma simple, aumenta y disminuye al ritmo de la señal por lo que el camino del que hemos hablado antes es un inconveniente para el paso de modulación, el choque se opone al paso de la señal modulada, el bobinado del trafo también; ambos presentan impedancia al paso de una corriente variable por lo que estas variaciones, al comportarse como si fuese corriente alterna, circulan a través de los condensadores de filtro y de desacoplo y de ahí la importancia de éstos para mantener la IMPEDANCIA al paso de la señal lo más baja posible.

He intentado explicarlo de la forma más simple y comprensible, espero que no se me haya quedado nada atrás. Por cierto, medir la impedancia de una fuente a frecuencias de audio es un proceso muy complejo que no está a la mano de un aficionado medio. Para medir el rizado residual de una fuente no sirve el Fluke, se necesita un osciloscopio porque el rizado no es más que subidas y bajadas cíclicas muy pequeñas de la tensión contínua de salida al ritmo de 100 Hz, doble de la frecuencia de la red.

Un saludo.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  elchicodelasválvulas el Jue 15 Dic 2011 - 7:57

Triodero escribió:
jordibadia escribió:

Si una fuente da suficiente corriente y está bien filtrada o el rizo que queda no provoca HUM entiendo que es correcta.

Pero “porque” (no confundir…) la impedancia interna debe ser lo mas baja posible si los dos requisitos fundamentales se cumplen.
Lo digo de otra manera, no tengo ni idea de cómo se mide la impedancia interna ni sé como afecta al amplificador, pero si los dos requisitos fundamentales se cumplen seguramente la impedancia interna está bien. No?.

Bueno, pues esto ….. Jordi.

-Tengo un multímetro FLUKE con el cual puedo comprobar la corriente alterna o rizo que queda después del filtrado sin necesidad de tener que utilizar el osciloscopio. Ja, ja , ja. Lo hago bien?

Es algo bastante más complejo de lo que parece. Para exponerlo de la forma más simple posible, no sé si por inercia o por el motivo que sea, las fuentes de alimentación se dibujan y se entienden como si la corriente contínua saliese del cátodo de la rectificadora y desde ahí alimenta al circuito. Craso error, porque la corriente no SALE del cátodo de la rectificadora sino que ENTRA por el cátodo y SALE por la placa y desde ahí y a través del bobinado de alta tensión, que está conectado a masa, entra por los cátodos de las válvulas del amplificador, sale por las placas y retorna a masa a través del choque de filtraje y la válvula o diodos rectificadores, o sea, que todo es al revés de como la gente lo entiende.

Todo lo expuesto es para la corriente contínua, pero cuando el amplificador recibe una señal la corriente contínua es modulada y, por decirlo de una forma simple, aumenta y disminuye al ritmo de la señal por lo que el camino del que hemos hablado antes es un inconveniente para el paso de modulación, el choque se opone al paso de la señal modulada, el bobinado del trafo también; ambos presentan impedancia al paso de una corriente variable por lo que estas variaciones, al comportarse como si fuese corriente alterna, circulan a través de los condensadores de filtro y de desacoplo y de ahí la importancia de éstos para mantener la IMPEDANCIA al paso de la señal lo más baja posible.

He intentado explicarlo de la forma más simple y comprensible, espero que no se me haya quedado nada atrás. Por cierto, medir la impedancia de una fuente a frecuencias de audio es un proceso muy complejo que no está a la mano de un aficionado medio. Para medir el rizado residual de una fuente no sirve el Fluke, se necesita un osciloscopio porque el rizado no es más que subidas y bajadas cíclicas muy pequeñas de la tensión contínua de salida al ritmo de 100 Hz, doble de la frecuencia de la red.

Un saludo.

Entonces que opinas del viejo dilema: rectificación por válvula o diodo?; suele haber mucha controversia sobre el tema. Las amplificaciones para instrumentos como la guitarra suelen ser a válvulas.¿Qué opinas?.

Un saludo.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Jue 15 Dic 2011 - 8:44

Triodero: Gracias por la explicación.

Voy a intentar explicar una parte de lo que he interpretdo: Vaya que si la impedancia de la fuente de alimentación es desmesuradamente alta estaría disminuyendo la potencia de la señal? Seria como un resistencia que al pasar la señal reduciría la tensión.

Je, je, je. Bien?

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Triodero el Jue 15 Dic 2011 - 10:04

elchicodelasválvulas escribió:

Entonces que opinas del viejo dilema: rectificación por válvula o diodo?; suele haber mucha controversia sobre el tema. Las amplificaciones para instrumentos como la guitarra suelen ser a válvulas.¿Qué opinas?.

Un saludo.

Pues que da exactamente igual aunque personalmente prefiero los diodos porque permiten obtener impedancias mucho más bajas al soportar condensadores de filtro de muchísima más capacidad; las válvulas en ese aspecto están muy limitadas. Otra cosa muy distinta es la estética que proporcionan las válvulas, ahí sí que no hay color.

Saludos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  carrey el Jue 15 Dic 2011 - 10:06

Triodero escribió:
jordibadia escribió:

Si una fuente da suficiente corriente y está bien filtrada o el rizo que queda no provoca HUM entiendo que es correcta.

Pero “porque” (no confundir…) la impedancia interna debe ser lo mas baja posible si los dos requisitos fundamentales se cumplen.
Lo digo de otra manera, no tengo ni idea de cómo se mide la impedancia interna ni sé como afecta al amplificador, pero si los dos requisitos fundamentales se cumplen seguramente la impedancia interna está bien. No?.

Bueno, pues esto ….. Jordi.

-Tengo un multímetro FLUKE con el cual puedo comprobar la corriente alterna o rizo que queda después del filtrado sin necesidad de tener que utilizar el osciloscopio. Ja, ja , ja. Lo hago bien?

Es algo bastante más complejo de lo que parece. Para exponerlo de la forma más simple posible, no sé si por inercia o por el motivo que sea, las fuentes de alimentación se dibujan y se entienden como si la corriente contínua saliese del cátodo de la rectificadora y desde ahí alimenta al circuito. Craso error, porque la corriente no SALE del cátodo de la rectificadora sino que ENTRA por el cátodo y SALE por la placa y desde ahí y a través del bobinado de alta tensión, que está conectado a masa, entra por los cátodos de las válvulas del amplificador, sale por las placas y retorna a masa a través del choque de filtraje y la válvula o diodos rectificadores, o sea, que todo es al revés de como la gente lo entiende.

Todo lo expuesto es para la corriente contínua, pero cuando el amplificador recibe una señal la corriente contínua es modulada y, por decirlo de una forma simple, aumenta y disminuye al ritmo de la señal por lo que el camino del que hemos hablado antes es un inconveniente para el paso de modulación, el choque se opone al paso de la señal modulada, el bobinado del trafo también; ambos presentan impedancia al paso de una corriente variable por lo que estas variaciones, al comportarse como si fuese corriente alterna, circulan a través de los condensadores de filtro y de desacoplo y de ahí la importancia de éstos para mantener la IMPEDANCIA al paso de la señal lo más baja posible.

He intentado explicarlo de la forma más simple y comprensible, espero que no se me haya quedado nada atrás. Por cierto, medir la impedancia de una fuente a frecuencias de audio es un proceso muy complejo que no está a la mano de un aficionado medio. Para medir el rizado residual de una fuente no sirve el Fluke, se necesita un osciloscopio porque el rizado no es más que subidas y bajadas cíclicas muy pequeñas de la tensión contínua de salida al ritmo de 100 Hz, doble de la frecuencia de la red.

Un saludo.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Triodero el Jue 15 Dic 2011 - 10:09

jordibadia escribió:Triodero: Gracias por la explicación.

Voy a intentar explicar una parte de lo que he interpretdo: Vaya que si la impedancia de la fuente de alimentación es desmesuradamente alta estaría disminuyendo la potencia de la señal? Seria como un resistencia que al pasar la señal reduciría la tensión.

Je, je, je. Bien?

Hasta cierto punto sí, aunque el defecto más notorio es la mala respuesta tanto en frecuencias bajas como en altas. Un amplificador con una mala fuente de alimentación suena algo así como: ¡¡¡la tómbola del cubo premia....la tómbola del cubo regala!!!!! Ya sabes a qué me refiero.

Saludos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Jue 15 Dic 2011 - 14:38

Triodero escribió:
jordibadia escribió:Triodero: Gracias por la explicación.

Voy a intentar explicar una parte de lo que he interpretdo: Vaya que si la impedancia de la fuente de alimentación es desmesuradamente alta estaría disminuyendo la potencia de la señal? Seria como un resistencia que al pasar la señal reduciría la tensión.

Je, je, je. Bien?

Hasta cierto punto sí, aunque el defecto más notorio es la mala respuesta tanto en frecuencias bajas como en altas. Un amplificador con una mala fuente de alimentación suena algo así como: ¡¡¡la tómbola del cubo premia....la tómbola del cubo regala!!!!! Ya sabes a qué me refiero.

Saludos.
Entiendo. Supongo que las reactancias XL o CL si no son adecuadas recortan todas las frecuencias. SUPONGO. Pero intuyo que en el campo práctico debe haber un prontuario o pautas para hacer fuentes que funcionen adecuadamente.


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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Konstantin el Jue 15 Dic 2011 - 19:31

http://www.siteswithstyle.com/VoltSecond/CLC_ringing/CLC_ringing.html
The load can damp the CLC filter. This may or may not be a good thing.
* The first capacitor after the rectifiers affects both damping and regulation. Bigger is not necessary better in this location
* A bigger output capacitor usually helps with the ringing and is good. However if the ringing still exists, it will be pushed to a lower frequency which may or may not be desirable.
* Low DCR in the inductor is good, but it can be over done.
* Low DCR in the transformer is good. Unfortunately, almost nobody specifies regulation or resistance in their catalog. Don't bother them about it either unless you are intending to buy hundreds of their parts.
* Low ESR in C1 is good.
* Low ESR in C_out is good.
* Too much or too little L in a CLC power supply may hurt performance.
* The best part value varies from application to application.
La web de arriba es muy buen ensayo sobre el tema.
Yo hago mis fuentes primero con simulaciones con software PSUDII.Asi puedo ahorar dinero por probando con difernetes componentes y parametros del rectificador ,trafo y filtro.Cuando ya tengo los parametros ajustados, se puede hacer el ensayo real con componentes reales.Quiero enseñar una imagen de un filtro que hizo.La fuente es con R-core trafo y cetificadora de tubo GE80 , filtro 4uF-10H-100uF.Probando un choke made in china podeis ver los resultados bastante graves.Un choke 10H/100mA, que en 80mA ya esta saturado.Las fluctuaciones llegan a 1V.Los chokes no valen para nada.Asi que adelante, comprar componentes y amplis de China.Hay que levantar el Euro, hay que comprar aqui en Europa.Es mas caro, pero la calidad muchas veces es mejor. Very Happy

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Vie 16 Dic 2011 - 9:02

Siguiendo con el tema de las fuentes conmutadas.

Por 12 euros he localizado una fuente conmutada de 5V 5A que va de perillas para la 300B.

Ahora los filamentos de la 300B está alimentada por un modulo casero con rectificación y estabilización con un chip de tres patas y un condensador de 10000.

Pregunta para los entendidos: Que mejora aporta la fuente conmutada para el caldeo directo de los filamentos?

Como siempre gracias y un gran deseo que pasemos BUENAS FIESTAS y se realice esta año sí o sí, el sueño de un mejor y prospero año nuevo.



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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Konstantin el Vie 16 Dic 2011 - 20:15

Pero bueno, Jordi, no esperaba esto de ti.Una fuente conmutada para sonido?Esto es tiempo y dinero tirado.Yo me asusto de semiconductores, que es lo que queda de una fuente conmutada Very Happy Cada uno con sus ideas y sueños.Yo no monto una emisora de ruidos ni en mi ampli, ni en mi piso, ni an la vivienda.Todo la mierda de ruidos de fuentes conmutadas de ordenadores,lavadoras,pantallas de televisores esta conectada en la red cerca de tu ampli afecta tanto que no puedes imaginar.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Vie 16 Dic 2011 - 20:47

Konstantin escribió:Pero bueno, Jordi, no esperaba esto de ti.Una fuente conmutada para sonido?Esto es tiempo y dinero tirado.Yo me asusto de semiconductores, que es lo que queda de una fuente conmutada Very Happy Cada uno con sus ideas y sueños.Yo no monto una emisora de ruidos ni en mi ampli, ni en mi piso, ni an la vivienda.Todo la mierda de ruidos de fuentes conmutadas de ordenadores,lavadoras,pantallas de televisores esta conectada en la red cerca de tu ampli afecta tanto que no puedes imaginar.

¿Las has probado realmente o sólo hablas de oídas? Más que nada porque he probado una buena cantidad de conmutadas y lineales, y aunque alguna mala hay, las conmutadas bien diseñadas funcionan mucho mejor que las lineales.

Las fuentes conmutadas de algunos electrodomésticos y las más antiguas funcionaban con una frecuencia de conmutación dentro de la banda de audio y con poco apantallamiento electromagnético. Metían ruidos y generaban alguna que otra interferencia, de ahí su mala prensa, pero las modernas y buenas trabajan a 250 KHz y más alto (inaudibles), están muy bien apantalladas y a todos los efectos son una fuente "ideal". Ahora hay normativas al respecto que antes no existían, y los buenos equipos las cumplen y las superan. Las fuentes conmutadas de ahora, bien diseñadas y con buenos componentes, regulan igual o mejor que las lineales, son más compactas, disipan menos y duran más; el único inconveniente es que son algo más caras. Y además esto también está contrastado sónicamente, hay muchos estudios de amateurs y profesionales, y siempre con el mismo resultado: suenan igual, o mejor dicho, ninguna de las dos suena.

Que las válvulas sean mejores (más lineales) para amplificar una señal que los transistores no significa que sean lo mejor para todo. No caigamos en la idolatría sin justificación. Cada cosa tiene su uso, y hay que conocerlo para poder alcanzar un nivel de excelencia. ¿Sabías que los osciloscopios y analizadores de espectro Tektronix de los años 50 usaban las mejores válvulas de señal (Telefunken seleccionadas y apareadas) para la circuitería analógica y fuentes conmutadas del tamaño de una caja de zapatos para la alimentación? Fíjate que para poder amplificar sin distorsión ni ruidos una señal de unos pocos microvoltios no vale cualquier cosa... y sin embargo a pesar del coste, la complejidad y el tamaño utilizaban fuentes conmutadas. Y por cierto, Western Electric también las usaba en muchos electrónicas críticas.

Por supuesto, tú podrás seguir usando lo que te apetezca, todos tenemos nuestras preferencias y nuestra opinión. Pero si vas a dar consejos mejor que sean fundados y con argumentos sólidos. En el foro se puede opinar o informar, pero mejor si no mezclamos las dos cosas a la vez.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Konstantin el Vie 16 Dic 2011 - 21:48

Izozaya para mi el caso fuente conmutada desde cuando estaba en la universidad es caso cerrado para sonido, losiento mucho pero cada uno tiene su punto de vista.Si tu queres usar las en tus equipos OK. Otra vez digo una cosa, que la señal modulada por alta frecuencia que se esta produciendo en la fuente conmutada, no es nada bueno para equipos Hi End.Y de que ahorro estamos hablando en sistemas Hi End?Hi End con componentes de 5 euros no hay.Tener unos altavoces de 5000euros y buscar una fuente de ahorro de 12 euros, esto ya es un absurdo.La fuente conmutada no es para sonido de alta calidad, para coches, para home cinema, para 5.1 puede ser. pero para Hi End - NO.Yo quero que me me enseñas un ampli de Alta Fidelidad con fuente conmutada, porfavor.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Vie 16 Dic 2011 - 21:54

Konstantin:
Que problema hay en alimentar los filamentos con una fuente conmutada? O lineal?

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Konstantin el Vie 16 Dic 2011 - 22:24

Los filamentos en caso de DHT(Direct Heat Triode) son parte del camino de la señal.Asi que conectas directo la señal en una fuente de ruidos de alta frecuancia.Si no lo crees, pues nada. Very Happy

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Vie 16 Dic 2011 - 23:00

Konstantin:

Ni lo creo ni lo dejo de creer, estoy recopilando información. Pero tengo entendido que las fuentes conmutadas proporcionan una DC limpia de polvo y paja, es decir más limpia que la AC de 5V de salida del transformador y más limpia que una rectificación lineal con diodos y regulador.

Entiendo que dices que la DC que sale de la fuente conmutada está contaminada por altas frecuencias de AC?

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Vie 16 Dic 2011 - 23:31

Konstantin:

El libro “valve amplifiers” de Morgan Jones, que alguna vez tú también lo has usado de referencia, en la página 296 dice:

Switchers son pequeños, ligeros y eficientes. Su diseño es muy especializado, los primeros diseños generaban copioso ruido de RF, pero diseños modernos que se ajustan a los patrones de Electro-Magnetic Interference (EMI) son asombrosamente silenciosos, y puede ser útil para calentar los filamentos.

Como muy bien dices 12 euros no merecen estar puestos en un amplificador hi-end pero como la curiosidad y el espíritu HUM me puede mas he comprado un par para hacer pruebas (en BCN este cacharrito vale 30 euros la unidad), pero seria de mi interés que me orientaras para comprobar si el suministro que proporciona este cacharrito “es asombrosamente silencioso” como afirma Morgan Jones.

Dispongo de un sencillo osciloscopio analógico y un multímetro que proporciona lecturas de Hz tanto de AC como de DC .

Saludos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Sáb 17 Dic 2011 - 0:04

Konstantin escribió:Los filamentos en caso de DHT(Direct Heat Triode) son parte del camino de la señal.Asi que conectas directo la señal en una fuente de ruidos de alta frecuancia.Si no lo crees, pues nada. Very Happy

Claro, para el camino de la señal es mucho mejor aplicar 5 voltios de alterna sin filtrar los espúreos de la red, que una señal de 5V continua, estable y limpia...

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Triodero el Sáb 17 Dic 2011 - 6:29

izozaya escribió:

Claro, para el camino de la señal es mucho mejor aplicar 5 voltios de alterna sin filtrar los espúreos de la red, que una señal de 5V continua, estable y limpia...


Por supuesto, qué duda cabe. Cualquiera que tenga un amplificador con válvulas de caldeo directo alimentadas con alterna sabe del "agradable" hummmmm que emiten los altavoces, pero ante argumentos tan técnicos y contrastados no hay más remedio que descubrirse.......bueno, el que use sombrero, yo no.

Las fuentes conmutadas actuales tienen unas prestaciones insuperables, un suministro de 400 V y 500 mA tiene un rizado indetectable y una impedancia interna casi nula; el único problema es ubicarlas en un amplificador a válvulas porque no tienen el "look" de unos transformadores clásicos. Por lo demás, nada que objetar.

Saludos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Konstantin el Dom 18 Dic 2011 - 15:59

Estamos hablando muy engeneral y teoricamente.La question de introducir una fuente conmutada en aparatos estilo vintage es un absurdo.Me preocupa mucho este tema.Una fuente comprada por ebay fabricada en China, que no tienen ni pu.a idea como hay que hacera la para sonido, es un fracaso sin duda.Yo estoy dispuesto de empezar con pruebas si alguien me trae algo de conmutada por encima de 3Mhz y que este empantallado de la manera que nadie lo hace.Un carcasa y chasis totalmente enpatallados, si es de cobre lo agradezco.Muchas gracias, pero estanos hablando no de 5euros, ya se trata de algo mas serio como diseño y como coste.Asi que chavales, me quedo con el diseño vintage trafos grandes de 5kilos,chokes de filtro enormes y capacitores de estos papel en aceite.Un saludo y suerte con la idea de fuente conmutada barata y sonido de $$$.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Dom 18 Dic 2011 - 17:00

Konstantin escribió:Asi que chavales, me quedo con el diseño vintage trafos grandes de 5kilos,chokes de filtro enormes y capacitores de estos papel en aceite.`
En este caso para la alimentación de los filamentos no pondré un transformador de 5 K y choques de filtro enormes.

Pero no subestimes esta fuente conmutada que no está fabricada en China si no en Taiwán como seguramente los condensadores de papel en aceite que todos alguna vez hemos colocado o probado.

Pero no desestimes un producto por el precio, en las 2 tiendas mas importantes de Barcelona esta fuente cuesta 30 euros. Los productos de esta empresa se distribuyen en los 5 continentes y por los distribuidores mas relevantes.

Aquí van las especificaciones: http://www.meanwell.com/search/rs-15/default.htm

Pero te has salido por la tangente, planteas una serie de inconvenientes sobre las fuentes conmutadas, unos compañeros con conocimientos del tema argumentan lo contrario y sales diciendo que para los filamentos pondrás un transformador de 5 kilos y como esta fuente de 12 euros (que son 30) está fabricada en China y se vende por eBay es un porquería, por favor.

La pregunta si una fuente conmutada es un muy buena solución para alimentar los filamentos de válvulas de caldeo directo, y tu contestas que si está fabricada en China no es una buena solución. ¡ No !.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

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