Una duda sobre valvulas rectificadoras

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Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Mar 13 Dic 2011 - 21:05

un amigo me ha comentado que la valvula rectificadora, y su mejora tiene más repercusión en la calidad del sonido que las de previo. ¿es cierto?

Saludos

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Mar 13 Dic 2011 - 21:20

No, en absoluto. Las rectificadoras sólo se "oyen" si la fuente está mal diseñada o insuficientemente dimensionada.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Konstantin el Mar 13 Dic 2011 - 21:21

La valvula de previo se encuentra en el camino de la señal, la valvula rectificadora alimenta el anodo y comparta camino con la señal pero no apmplifica.De mi punto de vista, la valvula de previo tiene mas efecto sobre la señal que la valvula rectificadora.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Konstantin el Mar 13 Dic 2011 - 21:33

izozaya escribió:No, en absoluto. Las rectificadoras sólo se "oyen" si la fuente está mal diseñada o insuficientemente dimensionada.
En caso si esta bien calculada y realizada y tiene buena reserva de corriente porejemplo 30% se notara diferencia entre rectificadoras de diferentes modelos y marcas y rectificadoras de semeconducotroes?

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Mar 13 Dic 2011 - 21:47

No es sólo la reserva de corriente. Es todo lo que sigue y algunas cosas más:
Impedancia Thevenin de la red de filtrado
Impedancia serie de los diodos (silicio o vacío)
Tiempo de recuperación (en el caso de diodos semiconductores)
Respuesta en frecuencia y fase de la red de filtrado (particularmente si es del tipo CLC)
Tiempo y corriente de pico de carga y descarga de los condensadores de filtrado

Diseñar una fuente de alimentación, tanto si es simple como de regulación lineal, no es complicado; el problema es que si no se sabe de partida lo que es importante y lo que no, las posibilidades de no hacerlo bien son muchas. Y de hecho hay un montón de fuentes muy mal diseñadas y peor implementadas.


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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Mar 13 Dic 2011 - 22:24

Gracias a ambos, siempre es un placer leerte Ignacio, se te hecha de menos, desde que no vendes válvulas no me fío de nadie Very Happy . El otro día hablaba de eso con Jorge de Amptek y me comentó que andabas por Rusia, no sé si es una leyenda urbana Very Happy

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Mar 13 Dic 2011 - 22:30

No por Dios! Sólo en Varsovia. Aunque la verdad, para algunas cosas tanto monta.

El otro día, en un cumpleaños de niños, la atracción en vez del típico mago o animador era un tanque de la URSS. Había que ver a los niños montados encima como si fueran refugiados de guerra, mientras el tanque se desplazaba en una nube inmensa de aceite quemado...

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Konstantin el Mar 13 Dic 2011 - 22:31

Pues tienes razon.Tengo que hacer una fuente de alimentacion del anodo para valvulas de alta tension 800-1200V. Very Happy Tenia mucha dificultad de encontrar componentes de ese rango de tension Very Happy Pero bueno, poco a poco, ya casi tengo todo.Lo interesnate es, que mi multimetro tiene rango hasta 1000V DC y 750V AC.Asi que me ha tocado comprar otro con rango hasta 1500V.No es nada facil de encontrar multimetro que llega hasta 1500V. Very Happy
Las fuentes de anodo de amplficadores de marcas llegan como muuucho hasta una rectificadora de tubo y un CRC o en mejor caso CLC.Mi propio criterio es fluctuaciones medidas con el osciloscopio menos de 12mV.
Esto no se pude consiguir con CLC filtro.Tiene que ser CLCRC o CLCLC(3 capacitores y 2 chokes).Pero bueno luego hay otra cosa que cuando menos componentes en el circuito - mejor.Tmabien es questio de probar el circuito de rectificacion en modo real com musica y todo.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Mar 13 Dic 2011 - 22:36

Konstantin, las mejores fuentes de 1200V que vas a encontrar por ahí son las que aparecen en los manuales del ARRL, principalmente los anteriores a 1990. Ten en cuenta que la 845 es una válvula de transmisión, y que el mejor sitio para encontrar ese tipo de fuentes es en el mundo de la radiofrecuencia de potencia (fuentes para transmisores de clase C). Ahí encontrarás toda la información de cómo usar diodos en serie, cómo desacoplarlos, qué redes de filtrado usar, cómo hacer que la B+ arranque progresivamente, medidas de seguridad esenciales...

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Konstantin el Mar 13 Dic 2011 - 23:05

Ya, pero estos manuales no se donde se pueden buscar.En general lo malo es que una fuente de este tipo bien preparada con circuito de soft start y standby y buen filtro sale bastante caro.En cuestion de esquema del circuito lo tengo claro y no tengo dudas.50% del trabajo lo hizo software de simulacion para ajustes de parametros.Ajora me queda el resto 50% del trabajo poner la fuente en marcha en modo real.Hay un elemento del encendido de la fuente que es sorprendente y peligroso Shocked La tension en el primer capacitor del filtro justo despues de la rectificadora tiene un pico hasta casi 1500V.Esto es en caso de transformador con secundario 1000-0-1000Vrms. La tension rectificada y filtrada en este caso seria sobre 1180V, pero el pico en el momento de encender la fuente es unos 300V encima.De todos modos en todas las fuentes de este tipo de alta tencion el primer capacitor es bueno que tenga mas reserva de tension por los picos de encendido y apagado, ne caso de papel en aceite no es tan peligroso, pero los electroliticos se gastan de estos picos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Miér 14 Dic 2011 - 2:47

izozaya escribió:Impedancia Thevenin de la red de filtrado
Impedancia serie de los diodos (silicio o vacío)
Tiempo de recuperación (en el caso de diodos semiconductores)
Respuesta en frecuencia y fase de la red de filtrado (particularmente si es del tipo CLC)
Tiempo y corriente de pico de carga y descarga de los condensadores de filtrado
Ahora me he quedado preocupado.

Las fuentes que he construido son normales, transformador, bombilla rectificadora y CLC y siempre según los esquemas que he selecciondo. Los mortales como podemos saber si está o no bien diseñada? Personalmente he revisado muchos circuitos para seleccionar los que he montado y todas las fuentes de bombilla son iguales.

En cuanto a si la válvula rectificadora por si sola afecta o no al sonido tengo entendido y he leido que si que afecta lo que no sé es si mas o menos que las de entrada. Y que principalmente mejora la reproduccion de las frecuencis bajas.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Miér 14 Dic 2011 - 6:05

jordibadia escribió:
En cuanto a si la válvula rectificadora por si sola afecta o no al sonido tengo entendido y he leido que si que afecta lo que no sé es si mas o menos que las de entrada. Y que principalmente mejora la reproduccion de las frecuencis bajas.

En una review de mi nuevo previo Melody se refiere precisamente esto, incluso va más allá, se refiere a que el cambio a una rectificadora RCA Mullard recorta las frecuencias altas y potencia las bajas. El amigo en cuestión es el que me ha vendido el Melody y cuando le he comentado que me estaba planteando cambiarle las válvulas de previo (porque precísamente las que trae son Shuguang y las cambiaría por el modelo superior de la misma marca, concretamente las CV181-z Treasure) me aconsejaba cambiar la rectificadora, pues supuestamente iba a tener más influencia en el sonido.

Saludos

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Triodero el Miér 14 Dic 2011 - 7:03

Volvemos a lo de siempre. Utilizar una válvula rectificadora, como bien dice Ignacio, no influye en absoluto en la calidad del sonido; lo importante de una fuente es que tenga sobrada capacidad de suministrar corriente para el uso al que se la destina, que esté impecablemente filtrada y que, por tanto, su impedancia interna sea lo más baja posible. Si se cumplen estas premisas, la fuente será perfecta. Con válvulas rectificadoras es muy difícil conseguir bajas impedancias internas porque éstas sólo admiten -a la entrada del filtro- condensadores de muy baja capacidad para no exceder la corriente de cresta anódica por lo que hay que emplear choques de muy alta inductancia para reducir el rizado de alterna en todo lo posible. Para alimentar un single ended con 845, si la fuente es a válvulas es de diseño extremadamente caro, de enorme peso, complicada e inefectiva y su impedancia, por bien diseñada que esté, ES MUY ALTA lo que la hace inadecuada para alimentarlo con funcionamiento en clase A en el que medio voltio de zumbido es perfectamente audible en los altavoces, otra cosa muy distinta es cuando las 845 trabajan en RF en clase C o en audio en push pull clase B -que son los usos para los que fué diseñada esta válvula- en los que la fuente puede presentar altas tasas de rizado sin ningún problema.

Para conseguir 1000 voltios totalmente libres de rizado y con muy baja impedancia interna para alimentar un SE con 845 la mejor solución es el doblador de tensión partiendo de un transformador que suministre entre 350 y 400 V 1 A, diodos adecuados, condensadores de 680 uF 450 V y un choque de 10 H 300 mA. El zumbido de esta fuente es indetectable y sólo con un osciloscopio se puede constatar que es de unos pocos milivoltios. El trafo es fácil de construir y barato, los condensadores cuestan 10 €/unidad (se necesitan seis), el choque puede ser un Hammond 193M que aunque el fabricante dice que soporta 800 V yo lo he tenido funcionando en un transmisor RF con 1600 V sin el menor problema ya que está excelentemente aislado, su costo es 50 €, y los diodos de 1500 V 50 A que cuestan 3 €. Todo ello facilmente disponible.

La disipación anódica de la 845 es de 100 W pero dado que las disponibles en el mercado son chinas y de dudosa calidad, lo recomendable es no superar los 70 W (1000 V con 70 mA) y utilizar tensiones más altas como los 1200 V que se mencionan más arriba es, simplemente, una barbaridad que no soportarían de forma fiable -en clase A- ni las mejores NOS. Una alternativa a las 845 son las T-110 de Brown Boveri, mucho mejores, que se pueden encontrar con relativa facilidad en empresas que se dediquen a equipos de diatermia.

Saludos.


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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  elchicodelasválvulas el Miér 14 Dic 2011 - 8:09

Triodero escribió:Volvemos a lo de siempre. Utilizar una válvula rectificadora, como bien dice Ignacio, no influye en absoluto en la calidad del sonido; lo importante de una fuente es que tenga sobrada capacidad de suministrar corriente para el uso al que se la destina, que esté impecablemente filtrada y que, por tanto, su impedancia interna sea lo más baja posible. Si se cumplen estas premisas, la fuente será perfecta. Con válvulas rectificadoras es muy difícil conseguir bajas impedancias internas porque éstas sólo admiten -a la entrada del filtro- condensadores de muy baja capacidad para no exceder la corriente de cresta anódica por lo que hay que emplear choques de muy alta inductancia para reducir el rizado de alterna en todo lo posible. Para alimentar un single ended con 845, si la fuente es a válvulas es de diseño extremadamente caro, de enorme peso, complicada e inefectiva y su impedancia, por bien diseñada que esté, ES MUY ALTA lo que la hace inadecuada para alimentarlo con funcionamiento en clase A en el que medio voltio de zumbido es perfectamente audible en los altavoces, otra cosa muy distinta es cuando las 845 trabajan en RF en clase C o en audio en push pull clase B -que son los usos para los que fué diseñada esta válvula- en los que la fuente puede presentar altas tasas de rizado sin ningún problema.

Para conseguir 1000 voltios totalmente libres de rizado y con muy baja impedancia interna para alimentar un SE con 845 la mejor solución es el doblador de tensión partiendo de un transformador que suministre entre 350 y 400 V 1 A, diodos adecuados, condensadores de 680 uF 450 V y un choque de 10 H 300 mA. El zumbido de esta fuente es indetectable y sólo con un osciloscopio se puede constatar que es de unos pocos milivoltios. El trafo es fácil de construir y barato, los condensadores cuestan 10 €/unidad (se necesitan seis), el choque puede ser un Hammond 193M que aunque el fabricante dice que soporta 800 V yo lo he tenido funcionando en un transmisor RF con 1600 V sin el menor problema ya que está excelentemente aislado, su costo es 50 €, y los diodos de 1500 V 50 A que cuestan 3 €. Todo ello facilmente disponible.

La disipación anódica de la 845 es de 100 W pero dado que las disponibles en el mercado son chinas y de dudosa calidad, lo recomendable es no superar los 70 W (1000 V con 70 mA) y utilizar tensiones más altas como los 1200 V que se mencionan más arriba es, simplemente, una barbaridad que no soportarían de forma fiable -en clase A- ni las mejores NOS. Una alternativa a las 845 son las T-110 de Brown Boveri, mucho mejores, que se pueden encontrar con relativa facilidad en empresas que se dediquen a equipos de diatermia.

Saludos.


Da gusto escucharos, maestros! Wink ; la duda que me asalta es como bien dices, y lo has dicho más veces que una válvula china lleva muy mal alimentarla con 1.000 o más voltios; lo que no me explico es cómo narices el Mastersound (SET) con 845 puede llegar a los 30-33W. de potencia?, y utilizo una Shuguang 845B; no creo que la realimentación 0 tenga que ver con esto o sea una consecuencia del mismo. Lo normal en un Single Ended con 845 es obtener 17 como mucho 20W., me parece; no sé si también tiene que ver con el descomunal trafo de alimentación que posee; vamos que siempre me ha intrigado esto.

Saludos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Miér 14 Dic 2011 - 8:32

Hace más o menos 2 anyos que vengo trabajando sobre fuentes reguladas y conmutadas. Para la alta tensión he conseguido disenyar una fuente regulable de 10 a 450V que tiene un rizado de nanovoltios a la vez que entrega 300 mA enrégimen permanente, y con una impedancia de salida de miliohmiose n toda la banda hasta los 100 KHz. Es literalmente la fuente perfecta porque no "suena"en absoluto, con indepen. Para caldeo de filamentos, las conmutadas son una mejor alternativa a la solución tradicional de rectificador, filtrado y regulador lineal; son mucho más eficientes y se pueden configurar para rangos amplios de voltaje de salida.

Los filtros CLCxxx, son eso, filtros, y por tanto tienen polos y ceros. Hay que asegurarse que hay un cero en la frecuencia de rizado (100 Hz), y que los polos están lo más alejados posible del dominante (para garantizar estabilidad). Para todo esto hay que tener en cuenta también la capacitancia parásita de las bobinas, y la inductancia serie de los condensadores. Personalmente cuando quiero hacer un filtro reactivo (de condensadores y bobinas), lo configuro en base a un filtro Butterworth de tercer orden en pi. Puedes encontrar las fórmulas en internet.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Miér 14 Dic 2011 - 9:28

Y yo que quería solo saber si sí o si no, y al final esto se ha convertido en una masterclass... me pierdo Very Happy

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  elchicodelasválvulas el Miér 14 Dic 2011 - 9:45

Jazz escribió:Y yo que quería solo saber si sí o si no, y al final esto se ha convertido en una masterclass... me pierdo Very Happy


Yo también me pierdo, Wink , es que son unos monztruos.

Yo tengo entendido que no; en el Leben utilizo una rectificadora 6CJ3, (de las usadas en las teles americanas y japas en blanco y negro), pero en realidad más que rectificadora es una especie de válvula "acomodadora", es decir hace esperar al cátodo aunque esté hambriento de e-, hasta que esté bien calentito Wink ; así que aunque la válvula se creo para rectificación en este circuito no funciona así, ya que en este ampli la rectificación es por diodo.

Decir que he probado varias 6CJ3, todas NOS, ya que no hay correspondencia actual , y nunca he notado diferencias claro que tampoco las busqué mucho, en esta válvula, he utilizado GE y Sylvania.

Saludos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Triodero el Miér 14 Dic 2011 - 12:02

Chico, los watios de los equipos comerciales están "inflados", no son ni de lejos reales. Recuerdo que a principios de los años 70, cuando aparecieron los primeros amplificadores a transistores, la potencia de éstos se medía con una unidad de referencia muy especial: los "watios japoneses", con lo que se quería expresar de forma un tanto irónica que las potencias ofertadas eran cualquier cosa menos verdaderas; era muy fácil de demostrar que un simple push pull de EL84 (10 W) "sonaba mucho más fuerte" que un Pioneer a transistores de 70 W.

El rendimiento de una 845 en single ended clase A raramente supone el 20% de la potencia disipada, por lo que un amplificador que "dice" tener 30 W tiene que disipar 150 W lo que electrónica y matemáticamente es imposible. Mienten como bellacos.

Otra cosa. El colocar una 6CJ3 en serie con la alimentación no es más que una forma de "slow start" ya que la válvula sólo deja pasar la corriente cuando el cátodo está caliente, en este caso trabaja exactamente como lo que es, una válvula unidireccional.

Saludos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Triodero el Miér 14 Dic 2011 - 12:08

Izozaya, yo también llevo varios años liado con las fuentes conmutadas pero no las uso por un motivo simple: son muy feas y no pegan ni con cola con los amplificadores valvuleros, vamos, que me niego en redondo a usarlas a pesar de sus grandes y evidentes ventajas. Una fuente lineal bien diseñada es muy efectiva y, además, bonita.

Un cordial saludo.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Triodero el Miér 14 Dic 2011 - 12:12

Jazz escribió:Y yo que quería solo saber si sí o si no, y al final esto se ha convertido en una masterclass... me pierdo Very Happy

Pues no te pierdas, hombre. Nadie nace sabiendo, un dicho antiguo asevera que más hace el que quiere que el que puede. Sólo es cuestión de intentarlo.

Saludos cordiales.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  elchicodelasválvulas el Miér 14 Dic 2011 - 12:52

Triodero escribió:Chico, los watios de los equipos comerciales están "inflados", no son ni de lejos reales. Recuerdo que a principios de los años 70, cuando aparecieron los primeros amplificadores a transistores, la potencia de éstos se medía con una unidad de referencia muy especial: los "watios japoneses", con lo que se quería expresar de forma un tanto irónica que las potencias ofertadas eran cualquier cosa menos verdaderas; era muy fácil de demostrar que un simple push pull de EL84 (10 W) "sonaba mucho más fuerte" que un Pioneer a transistores de 70 W.

El rendimiento de una 845 en single ended clase A raramente supone el 20% de la potencia disipada, por lo que un amplificador que "dice" tener 30 W tiene que disipar 150 W lo que electrónica y matemáticamente es imposible. Mienten como bellacos.

Otra cosa. El colocar una 6CJ3 en serie con la alimentación no es más que una forma de "slow start" ya que la válvula sólo deja pasar la corriente cuando el cátodo está caliente, en este caso trabaja exactamente como lo que es, una válvula unidireccional.
Saludos.

Sí, esa es la función exacta de la 6CJ3 de mi ampli.

En cuanto a la potencia de salida sí lo sé lo; lo que pasa es que en dos bancos de pruebas de dos reviews, el Master sacaba incluso un poco más llegando a 33W/canal; y la verdad asombra el poderío que tiene para con las cajas.

No es por pregonar al viento esos valores; pero siempre quise saber el motivo real.

Un saludo.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  Invitado el Miér 14 Dic 2011 - 13:11

Triodero escribió:Izozaya, yo también llevo varios años liado con las fuentes conmutadas pero no las uso por un motivo simple: son muy feas y no pegan ni con cola con los amplificadores valvuleros, vamos, que me niego en redondo a usarlas a pesar de sus grandes y evidentes ventajas. Una fuente lineal bien diseñada es muy efectiva y, además, bonita.

Un cordial saludo.

Las conmutadas para los filamentos las emboto con epoxy en una cajita metálica del tamano de una caja de cerillas, con sus bornas y acceso al potenciómetro para regular la tensión, y tornillos M3 para anclar al PCB o chasis. De vera que queda mucho más bonita que una lineal con su inevitable y horroroso disipador.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  elchicodelasválvulas el Miér 14 Dic 2011 - 13:44

Ignacio, entre que andas por esos lugares de Europa y con diseños a vueltas, no estarás detrás de alguna marca?; me refiero a su construcción y diseño; estaría bien Wink

Saludos.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Miér 14 Dic 2011 - 14:24

izozaya escribió:Las conmutadas para los filamentos las emboto con epoxy en una cajita metálica del tamano de una caja de cerillas.
IZOZAYA: es muy interesante las conmutadas para los filamentos.
Seria posible aceder a la información necesaria para que pueda hacer estos montajes, aguantan los 3 A? regulan de 5 a 10 V?

Vaya que posibilidades hay, porque he intentado mirar de hacer conmutadas y es una pasada lo complicadas que son...... pero para filamentos tiene que ser ideal. Para la AT no lo veo tan ideal.

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

Mensaje  jordibadia el Jue 15 Dic 2011 - 1:36

Triodero escribió:... lo importante de una fuente es que tenga sobrada capacidad de suministrar corriente para el uso al que se la destina, que esté impecablemente filtrada y que, por tanto, su impedancia interna sea lo más baja posible.
Ya que sale el tema me apunto a preguntar para sí es posible saber mas o comprender mas:

Si una fuente da suficiente corriente y está bien filtrada o el rizo que queda no provoca HUM entiendo que es correcta.

Pero “porque” (no confundir…) la impedancia interna debe ser lo mas baja posible si los dos requisitos fundamentales se cumplen.
Lo digo de otra manera, no tengo ni idea de cómo se mide la impedancia interna ni sé como afecta al amplificador, pero si los dos requisitos fundamentales se cumplen seguramente la impedancia interna está bien. No?.

Bueno, pues esto ….. Jordi.

-Tengo un multímetro FLUKE con el cual puedo comprobar la corriente alterna o rizo que queda después del filtrado sin necesidad de tener que utilizar el osciloscopio. Ja, ja , ja. Lo hago bien?

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Re: Una duda sobre valvulas rectificadoras

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