ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Miér 21 Dic - 8:48:07

RUIDOSNO escribió:MECANO, por mucho que me "pusiera" en su día la vocecita PIJA de la TORROJA

¿De verdad tú te ponías con la voz de la Torroja? Madre madre madre...

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Miér 21 Dic - 8:53:11

fidel escribió:
"Estoy convencido de que es imposible hablar de musica.Ha habido muchas definiciones de la musica que,en realidad,solo describian una reaccion subjetiva frente a ella.En mi opinion,la unica definicion realmente precisa y objetiva es la de Ferrucio Busoni,el gran pianista y compositor italiano,que dijo que la musica es aire sonoro,que lo dice todo y nada al mismo tiempo.Schopenhauer,por otro lado,veia en la musica una idea del mundo.En la musica,como en la vida,en realidad solo podemos hablar de nuestras propias reacciones y percepciones.
Si intento hablar de musica es porque lo imposible siempre me ha atraido mas que lo dificil.Si hay cierto sentido tras ello,intentar lo imposible es,por definicion, una aventura,y me da una sensacion de actividad que se me antoja especialmente atractiva.Tiene la ventaja añadida de que el fracaso no es solo tolerable sino esperado"


Sí, me da a mí que la crítica musical es como las reviews de un amplificador: o hablan de corcheas, o hablan de lo que siente el que la escucha, pero lo que hay en medio es como un poco escurridizo. Ahí está la gracia.

Gracias por la cita y saludos

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Miér 21 Dic - 8:56:23

leo escribió:Ligeti y Berio fallecieron hace 5 y 8 años respectivamente,si no me equivoco, y son compositores que gustaron y gustan actualmente. También tenemos a John Adams, que es bien recibido. A lo mejor fallan algunos que creen que tienen que romper con el pasado excesivamente y no tienen identidad, o incluso que la selección de lo bueno y malo está funcionando, más lo que hoy podemos no estar conociendo y que tenga éxito dentro de unas décadas, como ha pasado con obras y autores del pasado.

Bueno, pero reconocerás que gustan a algunos. Lo que sí puedo decirte es que Ligeti no me deja indiferente, para lo bueno y para lo malo. Respecto a lo segundo, tengo la sospecha de que nos estamos perdiendo obras sensacionales de hoy que se salen del canon oficial, pero que formarán parte de él dentro de unas décadas.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  leo el Miér 21 Dic - 9:17:13

Hamlet escribió:
leo escribió:Ligeti y Berio fallecieron hace 5 y 8 años respectivamente,si no me equivoco, y son compositores que gustaron y gustan actualmente. También tenemos a John Adams, que es bien recibido. A lo mejor fallan algunos que creen que tienen que romper con el pasado excesivamente y no tienen identidad, o incluso que la selección de lo bueno y malo está funcionando, más lo que hoy podemos no estar conociendo y que tenga éxito dentro de unas décadas, como ha pasado con obras y autores del pasado.

Bueno, pero reconocerás que gustan a algunos. Lo que sí puedo decirte es que Ligeti no me deja indiferente, para lo bueno y para lo malo. Respecto a lo segundo, tengo la sospecha de que nos estamos perdiendo obras sensacionales de hoy que se salen del canon oficial, pero que formarán parte de él dentro de unas décadas.



Lo reconozco y ese éxito está limitado a un círculo muy cerrado. Luego, en los auditorios, si no va acompañado de Beethoven, por ejemplo, los asientos no se llenan. Desde luego, habría que ser más imaginativo en la programación y difusión, y no hablemos de la intervenir en la educación musical en la enseñanza primaria y secundaria.

Es que hay tanta morralla y tanta subvención para componer, que cualquiera sabe lo que pueda estar compuesto y ni siquiera se haya llegado a interpretar. El compositor tendrá que tener autoestima, confianza en sí mismo, y no pensar en el éxito inmediato ni cercano, y sentarse a escribir y escribir, aunque así es difícil. Y encima con las distracciones de nuestro mundo actual.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Miér 21 Dic - 20:21:30

Hamlet escribió:
fidel escribió:
"Estoy convencido de que es imposible hablar de musica.Ha habido muchas definiciones de la musica que,en realidad,solo describian una reaccion subjetiva frente a ella.En mi opinion,la unica definicion realmente precisa y objetiva es la de Ferrucio Busoni,el gran pianista y compositor italiano,que dijo que la musica es aire sonoro,que lo dice todo y nada al mismo tiempo.Schopenhauer,por otro lado,veia en la musica una idea del mundo.En la musica,como en la vida,en realidad solo podemos hablar de nuestras propias reacciones y percepciones.
Si intento hablar de musica es porque lo imposible siempre me ha atraido mas que lo dificil.Si hay cierto sentido tras ello,intentar lo imposible es,por definicion, una aventura,y me da una sensacion de actividad que se me antoja especialmente atractiva.Tiene la ventaja añadida de que el fracaso no es solo tolerable sino esperado"


Sí, me da a mí que la crítica musical es como las reviews de un amplificador: o hablan de corcheas, o hablan de lo que siente el que la escucha, pero lo que hay en medio es como un poco escurridizo. Ahí está la gracia.

Gracias por la cita y saludos


Hola.pues ahi va otra:

"La sensibilidad musical podria definirse como una inclinacion instintiva o intuitiva hacia el sonido como medio de expresion.Sin embargo la sensibilidad musical es insuficiente si no va acompañada con el pensamiento.Es imposible emocionarse con la musica sin entenderla,como es imposible ser racional sin emocion.¿Como vivir con disciplina y pasion?,¿como hacer la conexion entre nuestro cerebro y nuestro corazon?.En musica expresamos la emocion ralentizando o acelerando el tempo,variando el volumen,la calidad del sonido y la articulacion,lo que significa alargar o acortar determinadas notas.Si la musica puede definirse como el sonido unido al pensamiento,ninguno de estos mecanismos puede aplicarse caprichosamente;cada tecnica debe servir al proposito mas alto de la expresion de la musica,y el interprete debe ser el maestro que coordina estos elementos,conectandolos constanemente,impidiendo que ninguno sea independiente del otro"

saludetes

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Miér 21 Dic - 20:44:50

RUIDOSNO escribió:¡HOLA GSeoane! Voy a simplificar mi razonamiento para conseguir que sea más claro. En épocas anteriores se componían obras que tenían éxito (no todas, por supuesto, pero sí un número razonable de ellas). No entro en si eran parecidas o no porque no es necesario. La gente se interesaba por los estrenos, no vivía en el pasado de la música. Las obras de periodos anteriores pasaban al olvido fácilmente o, si se recordaban , se adaptaban al gusto del momento

No comparto estas afirmaciones, creo que, por un poner, el inicio de este párrafo que cito no obedece a la realidad, simplemente no fue así, y hay muchos ejemplos de ello, o fue tan así como todo lo contrario.

Más allá de los gusto, con algo de análisis y datos a se posible (datos, argumentos, que no tanto citas y nombres o literatura, a mi en parte me sobran). La pregunta es, ya que me surge una duda. …. ¿por qué es cursi todo, o casi todo, Puccini, y no lo es, por un poner, El Danubio Azul?

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Miér 21 Dic - 21:53:38

Sobran citas en este hilo, creo que a veces intentan demostrar más lo que se sabe (lo digo por mí, en una de mis intervenciones cite a un buen número de filósofos acompañando a estos con alguna frase poco sustanciosa) que argumentar con rigor. A veces caigo en presumir de lo que carezco, no lo haré esta mañana, mañana veremos.

Tan solo una referencia, que no quisiera que se leyera como una cita. Habría que repasar, apenas se ha represando, la obra de teatro de Benavente titulada, creo, "Lo cursi". Lo retrata bastante bien.

Otra. Me encanta Ligeti.


Última edición por GSeoane el Miér 21 Dic - 22:11:54, editado 2 veces

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Miér 21 Dic - 21:57:44

Con lo de medir lo “cursi” me refería a hacerlo de un modo más científico (sé que es un rollo), descomponiendo sus características con indicadores etc. Con metodología de intangibles al uso que es la única que se me antoja propia ahora mismo. Con definiciones es difícil que lo hagamos, todas están mediatizadas por el gusto y la época que fueron enunciadas. No nos sirven para decir que una cosa es cursi y otra no, ni para saber en qué nivel de cursilería está esto o aquello, ni para comparar entre cosas, acciones, incluso personas (que peligro), cursis, en mayor menor medida, y las que lo son menos o no lo son.

Por ejemplo, si tenemos un servicio de reclamaciones por teléfono, como servicio es algo intangible, podemos definir indicadores que nos perciben este, de manera general para un contexto y país, o tipo de cliente, como más bueno o más malo, descomponiéndolo en indicadores y su significado.

Recojo, lo hago a buena pluma (espero que se perdonen imprecisiones), algunos de los posibles con los que muchos podremos coindir (ya que los hemos sufrido):

- Indicadores del tipo; “facilidad”, sencillez, etc. = Se contacta fácilmente, es fácil saber a dónde llamar y a donde no, con número gratuito, las 24 horas, etc. etc.

- Indicadores del tipo; “rapidez”, etc. = solo tengo que llamar una vez, cogen el teléfono con rapidez, no se redireccionan las llamadas (de ser necesario) muchas veces, no se solicita que se llame a otro número, etc.

- Indicadores del tipo; “trato”, atención, etc. = se identifica el interlocutor, se utilizan frases de bienvenida y cortesía, no se discute con el cliente, se entiende su tono de enfado, se parafrasea al final para dejar claro que se ha atendido el problema.

- Indicadores del tipo; “resolución”, etc. = Se nos explica el por qué del problema, se permite hablar con un responsable si es menester, se proporcionan alternativas, se contacta con el cliente (y no al revés) si no se puede resolver en un tiempo determinado que se trasmite, se proporciona información parcial (periódica) de cómo va esta solución, se soluciona en un alto porcentaje, se indemniza si no es posible, se define previamente y con claridad derechos y tramites (y no solo obligaciones).

Y muchos más indicadores (ya sé que algunas de las explicaciones de los indicadores que he puesto como ejemplo podrían estar bajo otros, pero dada la improvisación…).


Bueno, luego lo compararíamos con un estándar. Por ejemplo, el estándar del mercado de coger el teléfono con rapidez será de 3 pitidos. Se puede saber, midiendo las quejas, que la relación entre coste y percepción estará en 5 pitidos, a partir de aquí el cabreo es alto y se pierden clientes. O que el estándar en redirección de llamadas es una vez por cada 3 llamadas del mismo cliente. Etc.

Se miden y sabemos cuán buena o mala es esta atención.

A ver, se que es más complejo, pero me referia ha hacerlo así o parecido.


Última edición por GSeoane el Miér 21 Dic - 22:19:25, editado 1 vez

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Miér 21 Dic - 22:06:29

Más difícil, calculo que matemáticos o economistas, o mejor quien trabaje en temas de "conocimiento", "calidad" o "estandares" pueden ayudar.

Por ejemplo. Para cursi en una obra representada (teatro, cine, ópera):

- Indicador del tipo “vano” 1 = Lo que se cuenta no es creíble para el público

- Indicador de “vano” 2 = la trama no es solida, tiene contradicciones

- Indicador de “vano” 3 = Los personajes principales son vanos, superfluos, sin consistencia para el público. Hablan mucho sin decir nada sustancial.

- Indicador de “vano” 4 = hay muchas escenas sin razón ni sentido en la trama, que no añaden nada.

- Indicador del tipo “presuntoso/a” = Los personajes principales son presuntuosos, arrogantes para el público.

- Indicador del tipo “refinado/a” = La mayoría de personajes son refinados. Se esmeran en todo, hay demasiado cuidado en el trato, en los ambientes, en los vestidos muy adornados.

- Indicador del tipo “sentimental” o tierno, etc. = Hay demasiada profusión de sentimentalismo, este no es sutil, es exagerado, etc.

- Indicador del tipo “pretencioso” = Los personajes presumen de algo que no son. O la música recurre a figuras impactantes que no añaden calidad a la partitura.

Sé que habría que hacerlo mejor.

Y podríamos seguir con “ridiculez”, “mal gusto”, “exageración”, etc.

Cada uno de ellos se confrontarían con un estándar, medible (numérico) reconocido mayoritariamente (cuantos de los personajes son refinados, un porcentaje de público que lo ve así, un número de frases ridículas por escena (habría que recoger frases tipo antes), etc. Y se ponen umbrales intermedios para delimitar niveles entre un extremo y el estándar.

Y así algo sería más o menos cursi para todos los que lo usan en un momento y contexto dado, o no.

Bueno, creo que el que estoy siendo cursi, soy yo.

¿Alguien quiere añadir algún indicador, y su definición (y mejor aún el estándar de referencia y los pesos) de “cursi”?. Sería irnos muy lejos. Pero de otro modo nadie puede discutir de lo cursi respecto a la opinión de los demás más allá de su particular gusto, ya que el cursi sería, seguramente, el mismo.

Pero entre todos, con una tormenta de ideas de indicadores sobre lo "cursi" en... podríamos definirlo bastante bien. Sin duda necesitaría ayuda para ello.

Saludos.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  orejones el Miér 21 Dic - 23:07:11

GSeoane escribió:Más difícil, calculo que matemáticos o economistas, o mejor quien trabaje en temas de "conocimiento", "calidad" o "estandares" pueden ayudar.

Por ejemplo. Para cursi en una obra representada (teatro, cine, ópera):

- Indicador del tipo “vano” 1 = Lo que se cuenta no es creíble para el público

- Indicador de “vano” 2 = la trama no es solida, tiene contradicciones

- Indicador de “vano” 3 = Los personajes principales son vanos, superfluos, sin consistencia para el público. Hablan mucho sin decir nada sustancial.

- Indicador de “vano” 4 = hay muchas escenas sin razón ni sentido en la trama, que no añaden nada.

- Indicador del tipo “presuntoso/a” = Los personajes principales son presuntuosos, arrogantes para el público.

- Indicador del tipo “refinado/a” = La mayoría de personajes son refinados. Se esmeran en todo, hay demasiado cuidado en el trato, en los ambientes, en los vestidos muy adornados.

- Indicador del tipo “sentimental” o tierno, etc. = Hay demasiada profusión de sentimentalismo, este no es sutil, es exagerado, etc.

- Indicador del tipo “pretencioso” = Los personajes presumen de algo que no son. O la música recurre a figuras impactantes que no añaden calidad a la partitura.

Sé que habría que hacerlo mejor.

Y podríamos seguir con “ridiculez”, “mal gusto”, “exageración”, etc.

Cada uno de ellos se confrontarían con un estándar, medible (numérico) reconocido mayoritariamente (cuantos de los personajes son refinados, un porcentaje de público que lo ve así, un número de frases ridículas por escena (habría que recoger frases tipo antes), etc. Y se ponen umbrales intermedios para delimitar niveles entre un extremo y el estándar.

Y así algo sería más o menos cursi para todos los que lo usan en un momento y contexto dado, o no.

Bueno, creo que el que estoy siendo cursi, soy yo.

¿Alguien quiere añadir algún indicador, y su definición (y mejor aún el estándar de referencia y los pesos) de “cursi”?. Sería irnos muy lejos. Pero de otro modo nadie puede discutir de lo cursi respecto a la opinión de los demás más allá de su particular gusto, ya que el cursi sería, seguramente, el mismo.

Pero entre todos, con una tormenta de ideas de indicadores sobre lo "cursi" en... podríamos definirlo bastante bien. Sin duda necesitaría ayuda para ello.

Saludos.


No es por desanimarte, pero por ese camino de pretender una definición objetiva, con indicadores, standards de referencia et al, y la pretensión de convertir en mensurable más alla del uso de los meros comparativos ("tan [cursi] como", "más [cursi] que", "muy [cursi]", "algo, un tanto [cursi]") de algo tan subjetivo como "qué es cursi", te metes en un berenjenal de mucho cuidado...

Definiciones más a la pata la llana - que esto es Internet, no la Facultad de Filosofía, ni una Escuela Superior donde se de la Estética como asignatura...-, algo que todo el mundo pueda captar fácilmente, creo que serían de más utilidad.

Aunque sí que hay algunos datos muy significativos - creo que tú los llamarías "indicadores" - , que sí que creo valdrían para separar el trigo de la paja, lo cursi de la deseable manifestación de sensibilidad, serían, en orden decreciente de importancia, la autenticidad - pues lo cursi siempre es falso; el exceso, pues lo cursi jamás es contenido; y lo ridículo, pues lo cursi mueve a risa entre quienes lo perciben como tal...

Estoy seguro de que otros irán aportando más "indicadores" de cursilería, que los hay.

También sería interesante considerar la relación entre lo cursi y lo hortera, que los horteras son muy dados a la cursilería...

Y, como siempre, creo que conviene tener siempre en cuenta el papel que el observador juega en la observación, no sólo por sus limitaciones perceptivas sino por la valoración que hace de lo percibido: los antropólogos serios ya hace tiempo, desde Margaret Mead y el que fue su marido, Gregory Bateson, que tienen clara la importancia de no interferir más de lo imprescindible en lo observado, y de tratar de tener siempre presente al propio observador y sus sesgos a la hora de valorar las observaciones. Mutatis mutandis, en la Física de lo más que diminuto Heisenberg etc etc...

El viejo dicho de que "La belleza está en el ojo (la mente, el corazón) del observador" ha probado ser cierto una y otra vez: mejor no olvidarlo.

Un saludo

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Jue 22 Dic - 0:46:04

RUIDOSNO escribió:Eres caprichoso como una joven aristócrata vienesa de sangre bohemia (una LOBKOWITZ, por ejemplo). ....

Ha quedado un poco cursi ¿no?.

Saludos Very Happy

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Jue 22 Dic - 1:06:41

orejones escribió:

...Aunque sí que hay algunos datos muy significativos - creo que tú los llamarías "indicadores" - , que sí que creo valdrían para separar el trigo de la paja, lo cursi de la deseable manifestación de sensibilidad, serían, en orden decreciente de importancia, la autenticidad - pues lo cursi siempre es falso; el exceso, pues lo cursi jamás es contenido; y lo ridículo, pues lo cursi mueve a risa entre quienes lo perciben como tal...


Es que lo cursi es muy intangible (medirlo, con números poco se acerca a las facultades de letras al uso, nada a la estética). Y valdría, efectivamente, para separar el trigo de la paja, y para tildar algo de cursi con un poco más de rigor, y de generalidad, que el gusto particular de cada uno. Especialmente porque a veces tildamos de esto o aquello a personas, personajes, y obras (incluso a foreros), que responden a gustos distintos a los nuestros. Incluso solemos apoyar estas opiniones sobre los gustos, y no digo que no se pueda, con datos y cifras que no añaden nada sobre que esto o aquello sea de una o de otra manera, y menos en relación con las opiniones de los demás. Para hacerlo hay que delimitar, de manera medible, esos aspectos del gusto, y que son. Con las definiciones lo veo imposible.

Serviría, por tanto, para compartir y no para contraponer, que entemos, por un poner, por cursi.

Pero lo práctico, veraz y respetuoso, es no lidiar con los gustos de nadie, a no ser que sean zafios y afecten al projimo (y aún así...). Ese sí que es un bosque donde uno se pierde solo colocando arboles a cientos.

Saludos.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Jue 22 Dic - 21:25:04


De reuniones todo el día (en breve), y cerrando el año que no es poco, especialmente con la que está cayendo y viene, y más si uno intenta ser riguroso con dineros de otros, que tiene mucho peligro aunque debiera ser lo contrario.

Por ello seguiremos en otro momento.

Felices fiestas a todos.

Y que nos quedemos como estamos y los que lo necesiten, y se lo merecen (que hay muchos) mejoren en lo que sea menester.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Vie 23 Dic - 2:40:23

RUIDOSNO escribió:CURSILERÍA es la expresión enfatizada de una actitud positiva.

Mí no entender.

Pero bueno, aquí la cuestión es: ¿puede gustarnos una obra cursi? Por ejemplo, El lago de los cisnes de Chaikovsky. Por ejemplo, Mecano.

Saludos

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 23 Dic - 9:54:52

Señores, como estos días no he tenido tiempo de seguir el debate de este hilo, sobre todo para escribir, no para leer, dado el berenjenal filosófico-teórico que se ha montado, que multiplica los esfuerzos necesarios para explicarse, os dejo este vídeo a modo de felicitación navideña. El vídeo viene a cuento, ya que trata de Mozart, de Lizst, del gusto y del estilo. Es nada más y nada menos que una transcripción de la Marcha Turca por Volodos, y yo diría que su versión es digna del mismísimo Lizst, con sus fuegos artificiales y deslumbres de un mago diabólico. ¿Creéis que le hubiese gustado a Mozart? yo apuesto a que se quedaría con la boca abierta. (El sonido no es gran cosa, por desgracia)



Hello Hello Hello Bon nadal desde Santiago de Compostela

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  calabrote el Vie 23 Dic - 10:48:58

JJ, Volodos es de los mejores pianistas del momento, eso sin discusión. Un saludo.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 24 Dic - 9:01:47

Medio hilo definiendo la cursilería. Pienso que está perfectamente definida. Pero la pregunta no es si nos puede o no gustar lo cursi. La pregunta es si los valores que definen la cursilería son estables e inmutables en el tiempo y en el espacio. Os hago una comparación. En Galicia y hablando en gallego tenemos un estilo propio con el diminutivo. Aunque el abuso del diminutivo es un hecho, no resulta ni cargante ni ridículo. Es más, es que nuestro diminutivo tiene un valor expresivo distinto a lo que puede suceder en otros lugares. Si hablase así en castellano sí me sonaría ridículo. Hay formas de expresarse que en el contexto de unos lugares suenan normal, lógicas, pero en otros resultarían chocantes. Si hacemos esas comparaciones en el tiempo, a saber cuantas poses, expresiones y maneras pasan de normales a ridículas o cursis con el tiempo.

En música se añade otra cuestión importante. no discuto que una obra pueda ser cursi en su propia naturaleza, pero también creo que la interpretación podría ser la causante de la cursilería, o quizás podría apartarla de la cursilería o profundizar en ella. ¿Qué pensáis?

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

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