ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  calabrote el Lun 19 Dic 2011 - 14:20

fidel escribió: hmm No se Ruidos,se me van pasando con el tiempo,cada vez tiendo menos a clasificar la musica.No se que decirte.
salud

Para mi gusto la música tiene dos calificaciones: buena y mala. Y ésta depende de nuestros gustos. Un saludo.



calabrote
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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Lun 19 Dic 2011 - 14:49

calabrote escribió:
fidel escribió: hmm No se Ruidos,se me van pasando con el tiempo,cada vez tiendo menos a clasificar la musica.No se que decirte.
salud

Para mi gusto la música tiene dos calificaciones: buena y mala. Y ésta depende de nuestros gustos. Un saludo.



Innocent Ya ,ya,Jorge.....la musica sinfonica de Brahms es buena,dicen que genial,pero a mi no me gusta demasiado....¿que esta pasando aqui?. wallbash
Me viene a la cabeza un parrafo de Baremboim sobre la imposibilidad de hablar de musica,mañana me traigo el libro y lo transcribo.
salud

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Lun 19 Dic 2011 - 14:51

GSeoane escribió:
Yo reconozco que sigo leyendo este hilo. Cada vez más curioso.

evil 3 Venga,venga...queremos literatura.
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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  leo el Lun 19 Dic 2011 - 15:03

Sobre los KINDERTOTENLIEDER:


Voy a imaginar que tuviera yo también prejuicios hacia esta obra, y quiero eliminarlos. Me dedico a buscar información sobre la obra en cuestión y averiguo que Mahler perdió a varios de sus hermanos cuando era niño. De alguna manera, habla de la despreocupación del mundo ante la muerte prematura de niños, cuya edad no se corresponde con la pronta llegada de la muerte. Creo que comentaba que mientras un ataud salía por la puerta de atrás de la cantina de su padre, la gente, despreocupada, bebía y charlaba. Y mientras, la muerte se iba cobrando sus víctimas. Y los demás como si nada.

Lógicamente, la tasa de mortalidad infantil en la época de Mahler hacía sus estragos, y mientras todo el mundo lo consideraba normal, una persona como Mahler, y más tarde lo sufrirá por la muerte de su hija, lo sentía como propio y algo que no debía ocurrir. Ahí está también la genialidad de Mahler, de no conformarse con lo que parece normal y ver en la investigación, la medicina y los avances un remedio a ese dolor. Es una preocupación que la medicina y los avances médicos han logrado salvar en los países desarrollados. Aunque me temo que en los subdesarrollados siga teniendo vigencia esa música de Mahler para los niños muertos. Yo simplemente, pienso en mi hijo, y en la posibilidad de que lo ocurriera algo, y comprendo perfectamente esa música.

Si esto lo trasladamos a nuestra sociedad, podríamos decir que mientras vemos un telediario y observamos la muerte diariamente y las guerras, etc., que se siguen produciendo, lo vemos como algo lejano y que no nos afecta. Seguimos hablando y comiendo como si nada.

Yo desde luego, si esa música no me hiciera tilín, buscaría qué necesito para comprender el mensaje que contiene, que a veces puede ser en clave, como el caso de Shostakovich.




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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  rubius el Lun 19 Dic 2011 - 16:50

leo escribió:Yo simplemente, pienso en mi hijo, y en la posibilidad de que lo ocurriera algo,

... y por eso evito escuchar esa música y pensar en ello.
Prejuicios irracionales los míos, lo sé.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 19 Dic 2011 - 19:24

fidel escribió: Very Happy Hola...muy interesantes los comentarios vertidos este fin de semana.Decia Leo que hay que tener cuidado con criricos y musicologos y este hilo es musicologia pura roflmao Asi somos....
Y llegados a este punto,ya con un monton de opiniones que deberian hacernos reflexionar sobre los gustos ,la evolucion y educacion de estos,la importancia de contextualizar musica y musicos para comprender el edificio multiestilo que es la historia de la musica,......llegados a este punto a mi me gustaria hacer una especie de regresion,volver al principio y preguntarnos que significa realmente que una musica nos guste o no.¿nos gusta como suena?,¿admiramos su construccion?,¿su orquestacion?....¿o nos gusta la musica que nos emociona por alguna razon?Porque aqui se esta hablndo mucho de musica ,pero poco de la emocion que debe provocar.
Estoy de acuerdo en la necesidad de conocer la musica de forma cronologica y critica para comprender mejor....pero yo soy de la opinion,o al menos me gusta pensar asi, que nosotros no somos capaces en realidad de decidir que musica nos gusta y cual no,ya que cada uno somos receptivos a cierto tipo de estimulos y a otros no......¿que opinais vosotros?....
salud


Totalmente de acuerdo. No podemos decidir qué música nos gusta de la misma manera que no podemos decidir que nos gusten las mujeres de determinada manera ni las chuletas con patatas. Pero todos comprobamos que el gusto evoluciona, e incluso pienso que lo podemos hacer evolucionar si ponemos en marcha ese esfuerzo de comprensión del que hablamos. El esfuerzo intelectual no lo es todo pero sin duda cambia mucho las cosas. Una persona que se hace experta en vinos está claro que olfatea y saborea de una manera distinta al profano. Su gusto precede a su formación, pero después de su formación quizás ya nada es igual, y pese a conservar su gusto primitivo, es capaz de apreciar, y por tanto admirar, aquellos vinos sobresalientes por sus características. La música también requiere ser comprendida, y eso significa un esfuerzo. Lo que nos pasa como individuos también le ha pasado al público considerado históricamente. Si en tiempos de Velázquez te presentas con un Van Gogh o un Klimt, los pintores y el público de la época pensarían que les estás tomando el pelo. El canto gregoriano se inventó para que fuese monótono y aburrido, contrario a una estética que por su deleite nos distrajese de lo fundamental, que era la oración. Y resulta que andando el tiempo el canto gregoriano nos parece bello. Los pantalones vaqueros se inventaron de forma fortuíta para salir del paso y usarse como indumentaria de trabajo. Al cabo de cien años son bonitos y son estéticos. La sensibilidad colectiva y la indivdual está siempre en evolución. Sin embargo, no veo correcto un relativismo absoluto por el cual el gusto sea el que determina lo bueno de lo malo. Únicamente que nos refiramos a lo que es bueno o malo para cada uno. Lo bueno y lo malo también está sujeto a elementos del raciocinio y es posible cierta objetivación. Lo bueno y lo malo tiene que ver con la creatividad y la personalidad estética que proyecta, con el equilibrio formal, con la influencia en otras creaciones, con muchos factores, pero que se podrían subsumir en una cuestión: el tiempo es el que se encarga de separar lo verdaderamente fundamental en arte de aquello que solo ha sido un espejismo del momento.

Y desde luego que los prejuicios personales actúan de filtro que evitan que muchas veces podamos disfrutar de muchas obras.

Un saludo

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  leo el Lun 19 Dic 2011 - 20:14

De todas formas, cuanta más música escuchemos más se ampliarán nuestros gustos y descubriremos nuevas obras y autores que quizá rechazábamos. Quizá ocurre algo parecido con la lectura. Es como si tiras de un hilo que no acabará nunca. Como nuestra discoteca, que como en mi caso, no tiene fin. Siempre hay alguna versión que aparece y me ofrece algo, o alguna obra nueva a escuchar, como la que me recomendaban de Martinu.

Y con respecto a los rechazos, también descarto a la mayoría de compositores, pues si no son lo suficientemente objetivos para valorar las obras de sus contemporáneos, caen en la crítica despiadada y a veces falta de lógica. Recordemos el caso de Debussy en un concierto de la 2ª de Mahler, que si mal no recuerdo, o estaba dirigida por el propio Mahler, o bien estaba presente en la sala. Se levantó el francés en mitad del concierto con gestos de desaprobación. En este caso es un rechazo demasiado interesado. Pero claro, son seres humanos. Luego hay otros casos de clara percepción de las facultades y el valor de un autor por parte de otro. Además, tenemos el de la intervención tachando, añadiendo voces, armonías, etc. como el caso de Brahms con las sinfonías de Schubert. En este caso para que se adaptaran al momento y tuvieran aquello que pensaba Brahms que ayudaría a mejorar la difusión de la obra del austríaco. Aunque claro, a costa de no respetar lo escrito. Y no hablemos de Rimski Korsakov y su intervención en "Una noche en el monte pelado", con añadido de partes que no están en ninguna parte.

En estos casos, cada compositor tiene en mente un estilo y ver una partitura para modificar puede ser toda una tentación.


leo
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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Lun 19 Dic 2011 - 22:46

La manía de considerar que nuestra época es "especial", de que "semos diferentes". Cachis.

¿Quién dijo que nuestra época no tuviera estilo?


Más: es la época en la solo hay un estilo, el estilo de todos los aeropuertos, de todas las urbes y de todos los MacDonalds. Hormigón, acero y cristal. Dentro de 200 años, nos imitarán con nostalgia y seremos retros.

En música, igual. Crecimos en un estilo: el pop, el rock y las bandas sonoras. La clásica, al menos en mi caso, llegó después, y me da que a veces, sin darme cuenta, la juzgo a partir de aquellas.

Saludos

Hamlet
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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Lun 19 Dic 2011 - 23:22

Todo lo que dices es cierto y al mismo tiempo falso. En un foro, no puede ser de otra manera. Fantástico.

Primera: la distinción entre culta y popular no está tan clara. Ahí tienes el Fandango de Boccherini, las piezas de Falla, las investigaciones folklóricas de Bartok, las misas de Barroco que precisamente porque eran misas bien pudieran ser populares, con su iglesia y sus feligreses, etc. etc. Música mayoritaria y minoritaria tal vez, pero esa no me parece una buena distinción, porque en ese caso las sonatas de Mozart eran minoritarias en su época en comparación con las canciones tabernarias del XVIII, y entonces Mozart era un incomprendido por el vulgo y así vuelta a empezar.

Para que veas que la música clásica de vanguardia acabó triunfando, pero donde menos lo esperamos: Bernard Herrman, Philip Glass, Korngold y todos esos exiliados europeos que aterrizaron en Hollywood y nos cambiaron el gusto. Capítulo aparte: dodecafonismo y cine de terror. Capítulo aparte: Mahler, Wagner y el cine romántico. Donde ciertas músicas son insoportables es en una sala de concierto, sin nada que hacer y sin ninguna imagen a la que auxiliar.

Arte: más de lo mismo. El diseño de revistas, muebles, lámparas, sofases, mobiliario hortera y entradillas y logos de TV emplea el lenguaje no figurativo de las vanguardias y sus secuaces. Formas, colores, líneas, símbolos que no significan nada. La gente va al Ikea y resulta que el arte deshumanizado mola. En una exposición es insoportable.

Lo del Ringstrasse, me parece, tiene una explicación sencilla: la burguesía trata de emular a la aristocracia y asume su estética. En USA, lo mismo. Los primeros rascacielos tenías volutas neoclásicas o pináculos góticos. La estética es poder y distinción. Por cierto, impagable el paseíllo en el tranvía circular que le da la vuelta al anillo y desemboca en el precioso parlamento vienés, previa parada en la Ópera Estatal. Yo le di tres vueltas. ¿Tú?

Saludos

Hamlet
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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Mar 20 Dic 2011 - 8:35


Hamlet:

En música, igual. Crecimos en un estilo: el pop, el rock y las bandas sonoras. La clásica, al menos en mi caso, llegó después, y me da que a veces, sin darme cuenta, la juzgo a partir de aquellas.

Saludos[/quote]

Aplause Creo que a mi me pasa igual.,Sin embargo estoy de acuerdo con Ruidos...yo me quede sin material de interes en la musica moderna y tuve que echar mano de la clasica para escuchar algo que me interesara asi que tuve que "recusar" Very Happy la musica moderna y mirar al pasado,...
salud

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Mar 20 Dic 2011 - 9:23

fidel escribió:
GSeoane escribió:
Yo reconozco que sigo leyendo este hilo. Cada vez más curioso.

evil 3 Venga,venga...queremos literatura.
salud

¿Más?. Noooooooo !!!!!¡¡¡.

Además, hay consejos muy interesantes para leer todas las navidades. Me quedo de lector por unos días, a ver si aguanto.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Mar 20 Dic 2011 - 9:40

Saliendo de temas musicales, o no, solo decir que esta frase “Nuestro tiempo es muy diferente de la mayoría de periodos históricos anteriores en cuestiones artísticas. En éstos había un ESTILO DE LA ÉPOCA construido casi siempre en oposición al que le había precedido”, a mi parecer, creo que hay sobrada documentación y literatura al respecto, poco tiene que ver con la realidad, ni en artes plásticas, ni en música. Y poco tiene que ver con la percepción sobre las mismas en cada época. Las diferencias no son estas, y las oposiciones a veces se dieron, y otras no, como ahora. El estilo de la época se percibe, y se etiqueta en muchos casos, a posteriori. Hay siglos, si es que se puede hacer una división temporal o estilística, (que solo se puede hacer para clasificar), tan variados y tan eclípticos como el nuestro. Pocos “estilos”, artistas, y épocas, son tan islas, y estan tan definidas, como se ve luego.

Sobre esta otra “En MÚSICA y en PINTURA ( menos en ARQUITECTURA) todo lo actual provoca un rechazo de la mayoría”, en la que no acabo de ver por que suprimimos la arquitectura, de ser cierta, es aplicable a esta época y a todas las anteriores, Y no creo que haya manifestación artística que se pueda quedar fuera. Muchas de las obras, de todo tipo de arte, de todos los tiempos, fueron muy criticadas e incomprendidas en sus épocas (y la popularidad de algunas ha variado, incluso pendularmente, en épocas posteriores). De ello hay tantos testimonios en épocas anteriores, como los que podrán leer en un futuro de la nuestra.

Pero estos temas nos llevarían lejísimos.

¿Qué decía yo sobre la literatura y la lectura?. Contrólate, contrólate. pray

Saludos,




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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Mar 20 Dic 2011 - 13:09

Hola
Creo que viene a cuento un extracto de Sonido y Pensamiento,primer capitulo de "El Sonido es Vida",de Baremboim,que si se me permite hago mio,especialmente el ultimo parrafo.

"Estoy convencido de que es imposible hablar de musica.Ha habido muchas definiciones de la musica que,en realidad,solo describian una reaccion subjetiva frente a ella.En mi opinion,la unica definicion realmente precisa y objetiva es la de Ferrucio Busoni,el gran pianista y compositor italiano,que dijo que la musica es aire sonoro,que lo dice todo y nada al mismo tiempo.Schopenhauer,por otro lado,veia en la musica una idea del mundo.En la musica,como en la vida,en realidad solo podemos hablar de nuestras propias reacciones y percepciones.
Si intento hablar de musica es porque lo imposible siempre me ha atraido mas que lo dificil.Si hay cierto sentido tras ello,intentar lo imposible es,por definicion, una aventura,y me da una sensacion de actividad que se me antoja especialmente atractiva.Tiene la ventaja añadida de que el fracaso no es solo tolerable sino esperado"

salud

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Mar 20 Dic 2011 - 13:18

Que no, hombre, suéltate GSeoane, verás lo bien que se lo pasa nuestro entrañable Ruidos-No.

A mi amigo: vamos a discrepar un poco, que si no nos amuermamos.

Distinción culta-popular: ya sé que es un tópico decir que a uno no le van las clasificaciones y tal y Pascual, pero lo cierto es que la etiqueta Música Clásica (para ti, MÚSICA CLÁSICA) es poco exacta porque no es clásica sino bastante más y todo eso que ya sabemos. Hoy, es sinónimo de música instrumental con partitura, ceremonia y prestigio minoritario. A veces, es clásica por el nombre: un compositor actual publica un disco donde la obra se llama Sinfonía o Variaciones. Luego reedita el mismo disco pero con el subtítulo Soundtrack. A veces, es clásica por su forma: forma sonata, forma tema y variaciones, etc. Más allá de esto, a veces es imposible discriminar. ¿Qué es John Williams? Averígüelo Vargas.

Lo que decía: sin imágenes, parte de la música contemporánea es insoportable, pero gracias a las imágenes se ha abierto paso entre las masas. Yo no iría jamás (aunque siempre puedo evolucionar y ser mejor persona) a un concierto de Webern, porque no me dejarían comer pipas para hacer algo con las manos mientras oigo Ruidos-Sí y disonancias de todo pelaje.

Nuestra época, una tabla rasa abierta a todo: no somos tan especiales y únicos. El Humanismo, allá en los siglos XV y XVI, opinó que la Edad Media no era lo suyo y que eso del gótico era cosa de alemanes bárbaros, así que como no tenía estilo propio se dedicó a recuperar los estilos de Grecia y Roma, pero además siguió apreciando un poquito la estética medieval, y además les gustaban algunas cosas morunas, y además...

No damos por buenos todos los estilos: la literatura y la pintura neoclásicas no son de lo más admirado hoy en día, los jeroglíficos barrocos por los que se pirraban nuestros abuelos tienen un exitazo que ni te cuento, y ya nadie lee ese exitazo romanticón que fue la Galería fúnebre de espectros y sombras ensangrentadas.

Nuestra época es muy variada pero no es un avestruz que se lo traga todo.

Todas las épocas fueron más variadas de lo que pensamos, como apunta GSeoane: en el XVIII conviven el Barroco (terriblemente de moda) con la Ilustración y las primeras muestras del Romanticismo, a veces simultáneamente. No problem.

Sí tenemos un estilo propio defendible: pop, diseño industrial, cine, la experimentación con y sin causa, el acero, el cristal y las cosas grandes donde caben muchos millones de chinos.

Saludos

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Mar 20 Dic 2011 - 14:44

Pues una, una más, por petición popular. Para que no se diga.

Los fracasos de alguna de las obras de Wagner en su día, ya no digamos de alguno de sus estrenos (especialmente de alguna de sus obras más apreciadas hoy en día), fueron sonados. Alguno de estos fracasos impidió, ya que al productor ni le quedaron ganas, ni dinero, estrenar alguna otra ópera muy conocida. Y fueron varios.

Por otro lado valoramos las artes con una visión de nuestro tiempo, temporalmente poco real. En esas épocas etiquetadas que hemos enumerado conviven muchos estilos y muchos artistas muy diversos, que beben de unas fuentes y otras. Por su puesto muchos más de aquellos que han quedado entronizados. Muchos de los no entronizados fueron populares, incluso muy valorados en su época. Muchos eran, a la vez, de estilos muy distintos, algunos de los cuales apenas se recuerdan ahora, o eran vistos entonces de manera muy distinta a otros artistas que hoy metemos en igual saco. Muchos artistas han ejercido un estilo determinado, con popularidad y reconocimiento, al mismo tiempo que otros ejercían otro muy distinto con el mismo reconocimiento. El tiempo en el arte, además, es un continuo.

El ejercicio de coger un atlas histórico y ver, en apenas medio siglo, o en uno, que artistas y manifestaciones artísticas se dan a la vez en unos pocos años en Europa, y ya no digamos si ampliamos el marco geográfico, es muy esclarecedor. Si a esto le adjuntamos artistas y obras reconocidos en las crónicas mundanas y especializadas de ese tiempo, tendremos una foto real que dista mucho de lo que la historiografía tradicional nos ha mostrado. Básicamente como ahora, poco más, con matices, y poco menos.

Para polemizar ya a tope. Midamos el gusto, lo cursi por un poner, u otra cosa. Más o menos es un intangible ¿no?. Y los intangibles se pueden medir bastante bien.

Descomponemos algunas de sus características universalmente conocidas, las concretamos en indicadores, y comparamos cada una de ellas con estándares similares universalmente conocidos. Los puntuamos y poco más. Y podremos consensuar si algo es, de manera general y no particular, más o menos, por un poner, cursi. La cursilería percibida.

¿No se si se atreve alguien?. Yo intento controlarme.

¿Qué decía sobre la literatura y la lectura?.

Esto lo tenía que haber planteado yo a los de la reunión que acabo de terminar. Lo que nos gusta perder el tiempo en reuniones mal planificadas y que no concretan nada en este santo país. Hubiera sido más provechoso. En fin…

Saludos,

GSeoane
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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  leo el Mar 20 Dic 2011 - 19:41

Ligeti y Berio fallecieron hace 5 y 8 años respectivamente,si no me equivoco, y son compositores que gustaron y gustan actualmente. También tenemos a John Adams, que es bien recibido. A lo mejor fallan algunos que creen que tienen que romper con el pasado excesivamente y no tienen identidad, o incluso que la selección de lo bueno y malo está funcionando, más lo que hoy podemos no estar conociendo y que tenga éxito dentro de unas décadas, como ha pasado con obras y autores del pasado. Aunque con el mundo y la regresión cultural en muchos sentidos creo que las mentes y oídos del futuro van a estar atrofiadas, especialmente en lo que supone un esfuerzo en la audición, pues cada vez las cosas las queremos más masticadas.

Y sabemos además que hoy cualquiera se llama compositor (lo hacen los dj's), con lo que el exceso de obras y autores, con las subvenciones para la composición de orquesta, amplían la dificultad a la hora de escuchar compositores contemporáneos de verdad.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Mar 20 Dic 2011 - 20:47

GSeoane escribió:
Para polemizar ya a tope. Midamos el gusto, lo cursi por un poner, u otra cosa. Más o menos es un intangible ¿no?. Y los intangibles se pueden medir bastante bien.

Descomponemos algunas de sus características universalmente conocidas, las concretamos en indicadores, y comparamos cada una de ellas con estándares similares universalmente conocidos. Los puntuamos y poco más. Y podremos consensuar si algo es, de manera general y no particular, más o menos, por un poner, cursi. La cursilería percibida.

¿No se si se atreve alguien?. Yo intento controlarme.


Por ejemplo: cursi es lo que pretende ser algo admirable o sublime pero causa risa y bochorno. Por decir algo.

En tal caso, cursis son algunos momentos de Chaikovsky. A veces también lo era Wagner. El romanticismo, en general, tiende a lo cursi cuando se pasa de sublime.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

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