ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Vie 16 Dic - 12:00:03

Pues a mí me gusta más la Pavana.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  calabrote el Vie 16 Dic - 21:33:30

Con el tema de la ópera me pasa un poco como a RUIDOSNO, no son mi fuerte, y con el poco tiempo libre del que dispone uno pues me dedico a escuchar otras cosas que me gustan o interesan más. Asistí en Madrid (porque me invitaron que sino ni de coña que vale una pasta la ópera)a asistir a la representación de la WALKIRIA con Placido Domingo, lo juro, no se moría nunca la condenada, salí del Real con el culo plano, la silla del palco incomodísima ( y eso que era el que queda justo al lado del palco real ) y si me llegan a dejar un tanque en ese momento invado Polonia. En fin, la ópera no es lo mio, que alguien necesite 15 minutos dando gorgoritos para decirle al otro te quiero o adios... no es lo mio. Un saludo y disculpar mi "analfa-bestialismo". Un saludo


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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Vie 16 Dic - 21:36:25

RUIDOSNO escribió:¡HOLA GSeoane! Mi condición de matemático es absolutamente irrelevante ......

Como ves, y retomo una frase tuya anterior, no es que no quisiera seguir charlando contigo, cuando comentaba anteriormente que “no no doy para más” me refería sobre el asunto de la ópera en su parte musical o en su totalidad, y el tema de Puccini, que creía que estaban suficientemente delimitados y poco más podía añadir por mi parte.

Por otro lado yo no he introducido las titulaciones en este hilo, estoy de acuerdo en que son poco relevantes para charlar de cualquier cosa. Todo el mundo puede aportar cosas estimables independientemente de su titulación (y todo lo contrario), y aunque se presupone que las aportaciones sobre un tema serán más fundadas en personas con títulos cercanos al mismo, a veces algunas personas con esos títulos dicen tremendas tonterías. De todo hay.

Nadie ha dicho, yo no, que se deba compartir la pasión de Wagner, o por la parte teatral de sus óperas, o lo contrario. Cuando yo puse ese ejemplo me refería, creía que lo había redactado con claridad, a que esas partes, y sobre todo esas partes sin música, que solo se pueden ver, son relevantes en sus óperas, y en la de muchos otros autores, y que sin ellas no podemos percibir la totalidad de esas óperas (ni a veces lo que pretende el compositor), y por lo tanto no podemos valorarlas en su realidad (sin duda en partes de las mismas sí. Pero en su totalidad no), En ese contexto te comentaba mi opinión, por ello en ningún momento te he dicho nada parecido a que no conozcas Parsifal, aunque quien no la haya visto nunca esa o una ópera, o mejor más de una vez medianamente bien montada, creo que no puede valorarla del todo, ya que si lo hace así no valorará una ópera, valora otra cosa. Y no, no horroriza, pero hay que entender a Wagner y sus contradicciones, tienes escritos donde expresa una cosa, y otros donde expresa lo contrario en múltiples ocasiones. Pero lo dicho, tan solo me sorprendió la frase, parecía que se adjetivaba de una manera a toda persona que fuera incondicional de Wagner. Seguro que no fue así.

El resto Jeremias johnson lo ha expresado mucho mejor que yo. ¡Chapó!.


Última edición por GSeoane el Vie 16 Dic - 22:23:27, editado 7 veces

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Vie 16 Dic - 21:57:27

calabrote escribió:Con el tema de la ópera me pasa un poco como a RUIDOSNO, no son mi fuerte, y con el poco tiempo libre del que dispone uno pues me dedico a escuchar otras cosas que me gustan o interesan más. Asistí en Madrid (porque me invitaron que sino ni de coña que vale una pasta la ópera)a asistir a la representación

Por menos de 30€ se puede tener una entrada bastante decente, en butaca y con visibilidad al 100%. Y bastante buen sonido.

Es dinero, para mucha gente mucho, sin duda, aunque va en consonacia con el esfuerzo de muchos profesionales. Pero podemos comparar este precio con otras actividades lúdicas, las hay mucho más caras y están llenas. Es verdad que hay otras de mucha calidad gratis.

Pero para gustos….

Aunque creo que tienes que insistir, pero evidentemente Wagner puede no ser el más indicado. I due Figaro es una buena ocasión, si quedan entradas ya.

Aunque Madrid necesita un segundo circuto de Ópera sin tanto coste. Malos momentos para algo tan necesario.

Parece que el proyecto del Palacio de la Música sigue adelante. Lo espero mucho, especialmente en música de cámara.

Saludos.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Vie 16 Dic - 22:53:33

Bah,ya esta bien de argumentaciones.Yo voy a tomar una postura al menos tan maniquea como la de Ruidos:la opera hay que verla y punto!!!!,lo demas es otra cosa.Y os recuerdo que hay dvds,no hay porque terminar con el culo plano,ni pagar un monton de pavos por una representacion en vivo,que por otra parte Ruidos tiene razon, algunos montajes son tan malos,que la fastidian.Si quieres la puedes escuchar,vale.Lo veo tan claro que no merece la pena hablar mas del asunto.
En cuanto a Wagner y sus cliches antisemitas,hay literatura que los desmonta sin remision,asunto de cada uno acercarse a ella,yo no tengo capacidad dialectica ni tiempo para debatir sobre eso,pero bien podriamos quedarnos con sus escritos de 1848,en lugar de adjudicarle el famoso cliche antisemita.Ademas como,bien ha dicho Seoane,se contradice continuamente.Y ademas estan muy pasados de epoca,no podemos trasladarlos literalmente a la epoca actual.Ni hay porque asumir sus teorias para disfrutar de su musica,faltaria mas.En Beckmesser yo no quiero ver mas que una caricatura de Hanslick,y me niego a ver en Sigfried el tipo ario,ni en el nibelungo el judio.Yo creo que ya es tiempo de enterrar esa basura ideologica basada en los gustos de Hitler por Los Maestros Cantores y en la habilidad de Goebels para utilizar la musica ,los escritos y la familia Wagner para beneficio politico de unos pocos.A mi,desde luego,me la trae floja,son cosas de otro siglo,de otra mentalidad,no es que niegue su antisemitismo,o si,lo unico que digo es que eso es lo unico que se recuerda de el:eso y que sus operas son muy largas.
En cuanto al Bolero no era mi intencion hacerlo caballo de batalla,solo darle la dimension que tiene,a mi Ravel y la musica francesa en general no me gustan demasiado,pero hay reconocer las cosas,decir que el Bolero es aburrido es quedarse muy en la superficie,y si.....Las sinfonias de Brahms me aburrren,y las de Dvorak no te digo,pero es una cuestion personal,Brahms me aburre porque no le comprendo,y Dvorak me parece que no aporta nada.No desacarto cambiar de opinion con el tiempo,al contrario que Ruidos,a mi las cosas empiezan gustandome poco y cada vez me gustan mas.
Very Happy salud

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Vie 16 Dic - 23:46:34

RUIDOSNO escribió:¡HOLA ....

Bueno, es viernes, dentro de un rato tendremos un, eso espero, merecido y buen fin de semana todos.

Por otro lado yo me alegro mucho de que sepas con tanta contundencia que todo licenciado matemático, o de la especialidad que sea, razona con rigor. Parece que en un matemático esto es más que claro, y yo no lo dudo. En realidad te envidio, yo no puedo decir siempre lo mismo de mí, ni de casi nadie que conozco, y menos siempre por su licenciatura. De algunas otras cosas estoy bastante de acuerdo (léase sinceramente de acuerdo). Pero No de que no he leído con dedicación lo que tú, y los demás compañeros, habéis escrito en este hilo, porque te puedo asegurar que no es así. Lo he hecho con dedicación y con gratitud (quizás con premura según las circunstancias de cada momento). Y lo he hecho así porque me ha distraído mucho, y me ha parecido muy interesante. Otra cosa es que lo comparta más o menos, o, sobre todo, que no lo haya entendido, o no lo haya entendido debidamente. Poco más.

Si crees que es condescendiente decir, y no lo he personalizado cuando lo he dicho, lo he generalizado, que quien no haya visto una ópera representada medianamente bien, no puede juzgarla en su totalidad, o cosas parecidas (tildar a alguien de apasionado al hablar de ópera, ya lo comente, me parece un piropo envidiable), pues seguro que es así. Más de ser así, hacerlo al gusto y voluntad ha sido por bondad. Pero si seguimos es posible, solo posible, que acabaremos personalizando el hilo, y esto es algo que creo que puede no interesar al resto, y lo que yo pueda decir en ese sentido poco puede enriquecer el tema. Con todo el respeto, a mí no me interesa y es posible que a ti tampoco. Sea como sea a mí no.

En mi caso no me ha molestado nada de lo que has dicho, ni cuando te has referido a mí. Y no alcanzo a entender que te pueda, sí fuera así, seguro que no, haberte molestado algo a ti de, por ejemplo, mi anterior intervención, no era mi intención, ni legendaria ni de otra índole. Además no creo que de para tanto, ni es mi empeño. Te aseguro que solo intento ser educado y conciliador, pero parece que, por mucho que me esfuerzo, puede entenderse de otro modo. Yo te agradezco el trato. Tan solo, soy pesado volviendo a citarlo, me pareció curiosa una frase que, en mi errónea interpretación, creía que podía indicar remotamente que todo incondicional de Wagner tendría que ser antisemita, y conozco gente que es incondicional, a la que aprecio, y nunca le he visto esta o la contraria inclinación.

Has abierto un hilo muy interesante, lo dije varias veces desde el principio. He disfrutado mucho comentado cosas contigo en el. Espero no caer en contestar de nuevo a tus intervenciones, que seguiré leyendo con interés, cuando lo hago lo lio más y poco aporto a este hilo tan interesante.

Un saludo, espero que el fin de semana sea bueno para todos.

Aquí se está estropeando un poco el tiempo.

¡ADIOS ....




Última edición por GSeoane el Sáb 17 Dic - 0:01:04, editado 1 vez

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Vie 16 Dic - 23:55:07

Sad Cagonlaleche,con lo bien que me lo estoy pasando....sigamos charlando,se trata de eso,¿no?.
salud

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Sáb 17 Dic - 0:02:18


La verdad, es un hilo muy interesante.

Saludos fidel, buen fin de semana.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  orejones el Sáb 17 Dic - 0:02:26

RUIDOSNO escribió:
GSeoane escribió:
RUIDOSNO escribió:

no soy incondicional de nadie, ni siquiera de WAGNER. Sii lo fuera, tendría que ser antisemita .

Quizás seas muy joven, si es así algo de envidia, y algo no. Esta afirmación es adolescente o joven, por lo apasionada, pero poco real si te paras en ella. Seguro que podemos apreciar “El compromiso”, “¡Viva Zapata! o la “La ley del silencio”, sin ser macarthista, o incluso entendiendo en algo (que no disculpando) la posición de kazan respecto a su tiempo.

En fin, me reitero más todavía, no doy para más.
A ver si te aclaras, GSeoane. ¿Quieres debatir conmigo o no? En primer lugar, no soy joven. Mi afirmación sobre WAGNER no tiene edad tampoco. Ser incondicional de alguien supone dar por bueno todo lo que dice y hace. Yo no soy así. No trates a la gente con tanta condescendencia porque en INTERNET no sabes con quien estás hablando. No enseñes física a un ingeniero (DrFunk) ni le des lecciones de cómo razonar a un matemático profesional como yo. SALUDOS.

Petitio principii, una de las falacias más viejas de la Historia...

Me parece que señalar algún que otro error en un razonamiento no es lo mismo que enseñar a razonar. Y que lo de creerse en el Olimpo no es algo imputable en exclusiva a uno de los que aquí escriben...

Tu postura de "lo que a mí no me gusta es cursi, banal, o simplemente malo, y la palabra (entiendo que el significado de los textos) más bien me molesta, interfiere en mi exquisita apreciación de los valores (en abstracto, vale perfección formal o similar...) de la música" es, cuando menos, un tanto extremada y, sinceramente, reduccionista hasta el punto de privarte de no poco del contenido y significado de gran parte de la música..., algo así como una ecuación en la cual, para despejarla, asignaras a una de las variables un valor arbitrario, como cero o uno, error no muy diferente del de Descartes al situar en planos existenciales diferentes al alma y el cuerpo, como si éste fuera no más que un soporte material necesario para que el alma se manifestara en el mundo...

Oyendo un lied, si sólo atiendes a la música, te pierdes de la misa la media, como mínimo, pues no hay forma de saber por qué el piano toca así y no asá, sin atender al texto que su música arropa; y lo mismo pasa con las cantatas de Bach, y con las Pasiones, pues en todas ellas el texto es parte esencial, indisociable de la música con la que establece una interrelación holística, en la que el total es mayor que la suma de las partes, algo no expresable en Matemáticas antes del advenimiento de la Cibernética y la Teoría de Sistemas (¿me equivoco?) Y no hablemos de la ópera, y de la concepción de la misma como un espectáculo total (Wagner dixit)

Tampoco es lícito valorar una una composición musical abstrayéndose del zeitgeist (el espíritu del tiempo, la visión del mundo propia de un momento o época dados, casi como el paradigma, pero con matices) del momento en que fue concebida, pues ello la despoja de valores y la empobrece. El hecho de que algunas obras sean capaces de mostrar su belleza en abstracto, como sucede con algunas obras de Bach, particularmente con El Arte de la Fuga, no invalida lo que acabo de decir, pues incluso ella se enriquece en su contexto: próximo a tu arte, es muy recomendable la lectura y, a ser posible, la digestión, de "Gödel, Escher, Bach", el tocho de Hoffstadter; y, en otro plano, la lectura de "El Juego de Abalorios", de Hesse, con su magistral descripción de lo que es una fuga durante el pimer encuentro del protagonista con el Magister Musicae (mejor la traducción de Rueda, pues la de Aguilar empobrece el texto y lo priva de la belleza prístina que tiene en el original -que tal vez puedas leer, si sabes alemán...- )

El tan denostado "Bolero" de Ravel no gustará a todo el mundo, pero como exploración de las posibilidades y exhibición de técnica orquestal - y no olvidemos que Ravel ha sido uno de los mejores orquestadores de la historia de la música - pocos rivales tiene, y en ello radica su belleza...

Y no sigo, por no aburrir más.

Un cordial (que lo cortés...) saludo


Última edición por orejones el Dom 18 Dic - 4:11:55, editado 1 vez

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Sáb 17 Dic - 0:12:55

Very Happy Uffff.sigue ,sigue,por favor,que yo no puedo expresarme asi...y no me aburro Aplause
salud

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 17 Dic - 0:13:57

Bueno, bueno, como el hilo está volviendo a sus inicios, permitidme un resumen.

1. El gusto personal no va asociado necesariamente a que una obra sea buena, mala o peor desde un supuesto punto de vista objetivo.
2. El gusto personal puede variar con:
a) El tiempo
b) Con el conocimiento, como ha apuntado muchas veces Fidel, que me parece partidario (yo también lo soy) de "entender" a los compositores. Lo cual no quiere decir que una vez entendidos nos tengan que gustar necesariamente. Pero ese acceso intelectual sí puede cambiar cosas.
c) Con una contextualización distinta. Lo que no nos gusta en disco podría gustarnos en vivo. Lo que no nos gusta solo escuchado podría gustarnos escuchado y visto, o viceversa. O también un cambio de contextualización interpretativa. El Bach interpretado romanticamente nos encanta y el interpretado historicistamente nos aburre, o viceversa.
d) Con una interpretación mejor conseguida, como le ha pasado a VonBiber con el Sibelius de Barbirolli.
e) Un accidente doméstico: después de un traumatismo craneoencefálico pasan a gustarnos las cosas que antes aberrecíamos, y viceversa.

A nadie le deseo que pase por lo último, pero siempre he considerado que aumentar la capacidad de gozar de nuevas cosas es una suerte. Very Happy

Yo nunca me he interesado mucho por Wagner, pero aprovechando que mi señora esposa le pidió un anillo a los RR.MM., le dije: Yo también quiero un anillo, el del Nibelungo y en DVD. Así que si a finales de enero me veis invadir Polonia supongo que muchos seréis comprensivos conmigo. Laughing

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  César el Sáb 17 Dic - 0:15:22

fidel escribió: Very Happy Uffff.sigue ,sigue,por favor,que yo no puedo expresarme asi...y no me aburro Aplause
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Abrazos.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Sáb 17 Dic - 1:08:09

Jeremias johnson escribió:Bueno, bueno, como el hilo está volviendo a sus inicios, permitidme un resumen.

1. El gusto personal no va asociado necesariamente a que una obra sea buena, mala o peor desde un supuesto punto de vista objetivo.
2. El gusto personal puede variar con:
a) El tiempo
b) Con el conocimiento, como ha apuntado muchas veces Fidel, que me parece partidario (yo también lo soy) de "entender" a los compositores. Lo cual no quiere decir que una vez entendidos nos tengan que gustar necesariamente. Pero ese acceso intelectual sí puede cambiar cosas.
c) Con una contextualización distinta. Lo que no nos gusta en disco podría gustarnos en vivo. Lo que no nos gusta solo escuchado podría gustarnos escuchado y visto, o viceversa. O también un cambio de contextualización interpretativa. El Bach interpretado romanticamente nos encanta y el interpretado historicistamente nos aburre, o viceversa.
d) Con una interpretación mejor conseguida, como le ha pasado a VonBiber con el Sibelius de Barbirolli.
e) Un accidente doméstico: después de un traumatismo craneoencefálico pasan a gustarnos las cosas que antes aberrecíamos, y viceversa.

A nadie le deseo que pase por lo último, pero siempre he considerado que aumentar la capacidad de gozar de nuevas cosas es una suerte. Very Happy

Yo nunca me he interesado mucho por Wagner, pero aprovechando que mi señora esposa le pidió un anillo a los RR.MM., le dije: Yo también quiero un anillo, el del Nibelungo y en DVD. Así que si a finales de enero me veis invadir Polonia supongo que muchos seréis comprensivos conmigo. Laughing

Very Happy Yo diria que el gusto DEBE variar con el tiempo y la escucha de otras obras.Se llama evolucion y no tiene que ser necesariamente a mejor.
Soy partidario de INTENTAR entender al comositor,lo de entender lo dejo para los musicos.Y sobre todo soy partidario de disfrutar haciendolo,cada uno pierde su tiempo como le apetece. Very Happy
Tambien de acuerdo con lo de la contextualizacion,me acabo de comprar una entrada para la cuarta de Brahms,a ver si de una vez ya me entra en la cabeza,al menos en vivo.
salud y diversion para todos....a la manera de cada uno.


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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 17 Dic - 1:36:08

OK Ya nos contarás la experiencia, Fidel. Y después de Brhams, te queda Chopin... Que tal si nos vamos a París a escucharlo en un Pleyel en un salón de la alta burquesía francesa con unas señoritas vestidas de largo mientras comentamos las noticias de Polonia invadida por los pérfidos rusos y la rara e increible (para la época) forma de tocar el piano del polaco... hablando de contextualizar... roll1

Feliz fin de semana a todos.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  GSeoane el Sáb 17 Dic - 1:51:00

Con lo que ha dicho orejones me doy por satisfecho. No puedo expresarme mejor, ni en una coma. Por ello creo que no me he equivocado con la decisión de no intervenir más en estos temas a dos, o en otros similares, ya que cuando los amplían los compañeros generan una gran riqueza en el tema que da gusto seguir.

Leeré con interés si alguien puede poner algún punto sobre sus íes y enriquece un hilo tan bueno.

Saludos,

Feliz fin de semana a todos también.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Sáb 17 Dic - 2:34:56

fidel escribió:Las sinfonias de Brahms me aburrren,y las de Dvorak no te digo

¡Uy lo que ha dicho! Te excomulgo, que lo sepas.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  calabrote el Sáb 17 Dic - 4:05:19

De Dvorak me encanta su música de cámara, pero este hilo es para hablar de lo que no nos gusta ( de música ). Sobre Ravel apoyo lo que comenta Orejones, es de los mejores orquestadores de todos los tiempos - y esto no es discutible -, ahora, el que nos gusten sus piezas o no, eso ya es relativo. Un saludo.

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Sáb 17 Dic - 4:59:27

RUIDOSNO escribió:¡HOLA FIDEL! Yo no soy maniqueo. Pienso que la ópera se puede escuchar en casa, verla en versión de concierto o representada. Las tres opciones me parecen válidas. En cuanto a WAGNER, me importa un bledo si era antisemita o no. Me gustan mucho las dos películas de la RIEFENSTAHL y sobre ésta hay pocas dudas... En esto tenía toda la razón GSeoane. Lo que me molestó es el tono en que lo dijo pues parecía que estaba hablando a un niño de 8 años. Lo que sí me llama la atención en tu caso es esa necesidad de defender a ultranza a DON RICHARD. Sabes que yo también soy wagneriano pero no tan radical. El BOLERO me parece una ocurrencia de DON MAURICIO y nada más. Si no te gusta el sinfonismo de BRAHMS o DVORAK me parece muy bien. Siempre he pensado que DVORAK es un BRAHMS de 2ª división, aunque me gusta mucho. SALUDOS.

Embarassed No es necesidad,ya sabes Very Happy ....entusiasmo,me gusta demasiado y creo que es un gran incomprendido........... Twisted Evil precisamente porque la gente escucha sus operas sin verlas,y claro:gran batacazo.
un saludote

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  fidel el Sáb 17 Dic - 5:02:33

Hamlet escribió:
fidel escribió:Las sinfonias de Brahms me aburrren,y las de Dvorak no te digo

¡Uy lo que ha dicho! Te excomulgo, que lo sepas.

Very Happy Pero si soy un infiltrao,no se me puede excomulgar......ademas yo soy de la faccion Bruckneriana,me puedo premitir decir de Brahms las perrerias que me venga en gana. roflmao
No ,en serio,pienso eso de sus sinfonias....me encantan sus conciertos....y su Rapsodia para Contralto.
salud

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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

Mensaje  Hamlet el Sáb 17 Dic - 5:19:00

Hay mujeres seductoras que nos atrapan al instante, pero son plato de una noche (Chaikovsky).

Otras pueden parecer más vulgares, pero tras muchos tomas y dacas aprendemos a quererlas. Es con estas con las que nos casamos (Shostakovich).

Unas pocas nos atrapan desde el principio, y después nunca nos cansamos de mirarlas, como el mar o el fuego (Beethoven).

Muestra de la primera:


De la segunda:


De la última:



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Re: ESAS OBRAS QUE DEBERÍAN GUSTARNOS...

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