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Mensaje  artajerjes el Dom 4 Dic 2011 - 9:02

Ayer por la noche se nos ocurrió en casa poner el Orfeo de Monteverdi de Jordi Savall del Liceu del 2002.
Todo iba bien; puesta en escena impecable.... la orquesta reial de catalunya, bien, bien, el savall, la recordada monse figueres y me aparece el Orfeo, el Barítono Furio Zanassi, al que había oído en alguna grabación de madrigales de Monteverdi, precisamente.
Los actos I y II justito, justito el barítono... muy justito, pero correcto. Solo eso.... correcto.

pero cuando llega al área más virtuosa del Orfeo, cuando convence a Caronte para que lo lleve al Hades con sus melodiosos cánticos. Shocked shock 2 ... si soy yo Caronte le pego con el remo.... cinco minutos de angustia; los dos primeros porque temes que el barítono se ahogue, y los tres siguientes deseando que se ahogue de una p**a vez... HORRIBLE HORROROSO UN ESPANTO¡¡¡¡ era como una montaña rursa: sube no llega, no llega, no llega.... un sonido como de pinguino en celo, y cae, cae, cae, cae... Colera

Conociendo a Savall, que es un perfeccionista, estoy seguro que se le abrieron las carnes en directo y se le volvieron a cerrar cinco o seis veces esa representación.

Hay que recuperar las costumbres. Si hay, que la había, una buena puesta en escena, el publico debería poder poner de tomate y verduras hasta las trancas a Orfeos de pacotilla como este, amen de otros perpetradores de partituras. laser

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Mensaje  Jeremias johnson el Dom 4 Dic 2011 - 17:31

artajerjes escribió:Ayer por la noche se nos ocurrió en casa poner el Orfeo de Monteverdi de Jordi Savall del Liceu del 2002.
Todo iba bien; puesta en escena impecable.... la orquesta reial de catalunya, bien, bien, el savall, la recordada monse figueres y me aparece el Orfeo, el Barítono Furio Zanassi, al que había oído en alguna grabación de madrigales de Monteverdi, precisamente.
Los actos I y II justito, justito el barítono... muy justito, pero correcto. Solo eso.... correcto.

pero cuando llega al área más virtuosa del Orfeo, cuando convence a Caronte para que lo lleve al Hades con sus melodiosos cánticos. Shocked shock 2 ... si soy yo Caronte le pego con el remo.... cinco minutos de angustia; los dos primeros porque temes que el barítono se ahogue, y los tres siguientes deseando que se ahogue de una p**a vez... HORRIBLE HORROROSO UN ESPANTO¡¡¡¡ era como una montaña rursa: sube no llega, no llega, no llega.... un sonido como de pinguino en celo, y cae, cae, cae, cae... Colera

Conociendo a Savall, que es un perfeccionista, estoy seguro que se le abrieron las carnes en directo y se le volvieron a cerrar cinco o seis veces esa representación.

Hay que recuperar las costumbres. Si hay, que la había, una buena puesta en escena, el publico debería poder poner de tomate y verduras hasta las trancas a Orfeos de pacotilla como este, amen de otros perpetradores de partituras. laser

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roflmao Pobre hombre... Eso no es una crítica, es una condena a los infiernos. roflmao

No estoy muy seguro de que debamos tener una sección para disparar pólvora, pues a los artistas hay que respetarlos aunque sean malos. Ya hay que tener un par de... para subirse a una escenario y enfrentarse al público. En mi opinión, salvo tomaduras de pelo descaradas, a los artistas hay que aplaudirlos desde la fría discreción hasta el entusiasmo, pero mejor olvidarse de la pataleta y el tomate. Y si se trata de discos... pues a revenderlos barato. ¿no? De cualquier forma, se agradecen los comentarios sobre las grandes decepciones discográficas como aviso a navegantes. Wink
Saludos
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Mensaje  artajerjes el Dom 4 Dic 2011 - 18:18

Tienes razon Jeremias.... es una maldad, quizás impropia... pero.... joer... yo no me meto a cantar... nada... porque ni se, ni puedo....

Me sabe mal que, existiendo baritonos estupendos, solo "lleguen" los que llegan por lo que llegan, y ya sabemos a que nos referimos, ¿verdad?... hay gente muy capaz , con dotes y con profesión que se quedan por las cunetas.... agentes, amigos, filias, fobias y mercado....

Yo ayer me sentí timado... y eso j**e

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Mensaje  jbar el Dom 4 Dic 2011 - 20:39

AL mejor cantante del mundo le puede pasar que ese día no llegue. La voz es un animal esquivo. A veces no sabes por qué nada funciona. No te duele nada, todo parece estar en su sitio pero,.... Y otro día estás más resfriado que pato mojado y,... sin saber por qué todos los resonadores resuenan, la voz está en su sitio y lo que sale por la boca es magnífico. Yo soy un pesimo cantante (pero cantar canto, y no solo en la ducha). En realidad, más que cantante soy recitador y creo que entiendo de voces (aunque la que menos entienda sea la mia). He escuchado (en disco) a Fluvio Zanassi varias veces y es un excelente barítono. Especialmente en los madrigales de Monteverdi dirigidos por Alesandrini. El problema es que Orfeo no es un barítono. Francesco Rasi, el cantante creador de Orfeo en la corte del duque de Mantua no era cantante, sino recitador con buena voz. en realidad parece que fuese mejor actor que cantante (a diferencia del Orfeo para los Medici, el tenor Peri) Los documentos de época no son muy claros al respecto, pero parece que era un barítono muy ligero, el tipo de voz para cantar un Pelleas, por ejemplo. En realidad lo imagino más como un tenor sin agudos pero con unos medios graves decentes. Como barítono-barítono, yo, y cualquiera como yo, me ahogo por encima del do2, y llegar a las alturas estratosféricas del "possente espíritu..." está más allá de mis sueños más surrealistas. Es una de mis arias favoritas y me gustaría aprendermela, pero ¿cual es el registro ideal? La partitura original no lo específica ¿Habeis escuchado a Nigel Rogers? En su primera versión en los años 70, su voz es de tenor muy ligero (haut-contre à la francesa), lástima de acompañamiento (aproximacion sui generis al sonido de época). Cuando en 1983 Rogers vuelve a grabar la obra, ahora como director y cantante, su voz ya no es la de antes. No es Zanassi, él llega al agudo y a los floreos del "canto fiorito" sin problema, pero la voz destimbra en el agudo. Es exactamente el efecto de un vejestorio cantando. Y aunque técnicamente podamos decir que ronda el desastre, el efecto expresivo es extraordinario. Nadie dice que Orfeo sea un jovenzuelo. La imagen de Rogers es precisamente la de un hombre con todo el peso de la edad que rompe todas las reglas de canto para expresar un dolor y una angustia sin límites. Creo que Monteverdi iba por esa línea. El aria no es una ocasión para mostrar recursos vocales, es para romper el corazón, con la propia ruina de la voz si fuera el caso. Es "verismo" cuatrocientos antes de Puccini.
No he oìdo la versión de Savall-Zanassi, pero doy por supuesto que el compañero tiene razón en los desastres que comenta. Cuantas veces hemos escuchado en directo (y aún peor en disco) a grandes cantantes que no tuvieron su día. El problema es que hemos pagado una entrada (o comprado el disco). Sí, es arte, pero también mercancía. Y si la mercancía está fallada nos indignamos. Entiendo al artista que no puede y entiendo al oyente que sufre por el cantante y por su bolsillo.
Puestos a escuchar a un barítono en esos papeles, escuchad a Victor Torres en la versión de Garrido. No es Rogers, ultraterreno en su dolida luminosidad, sino una expresión humana que convence no por ser el mejor cantante de todos los tiempos, sino por el profundo dolor que expresa su canto.

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Mensaje  Jeremias johnson el Dom 4 Dic 2011 - 20:55

artajerjes escribió:Tienes razon Jeremias.... es una maldad, quizás impropia... pero.... joer... yo no me meto a cantar... nada... porque ni se, ni puedo....

Me sabe mal que, existiendo baritonos estupendos, solo "lleguen" los que llegan por lo que llegan, y ya sabemos a que nos referimos, ¿verdad?... hay gente muy capaz , con dotes y con profesión que se quedan por las cunetas.... agentes, amigos, filias, fobias y mercado....

Yo ayer me sentí timado... y eso j**e

Sobre la marcha, me acabo de acordar de Mahler como director de ópera. Las crónicas dicen que actuaba de forma iracunda y sin piedad con los cantantes consagrados cuando no estaban a la altura de lo que se esperaba. Sin embargo era respetuoso con aquellos que estaban empezando, o más humildes, sobre todo cuando les veía dotes por desarrollar y se esforzaban por progresar. A estos los apoyaba. Esta puede ser una manera justa de entender la crítica. El timo no es el del que hace lo que puede, sino el del que ya consagrado se regodea en su divismo y se olvida del público que paga. Estos merecen de vez en cuando algún tomatazo dialéctico, pero en este caso son los artistas los que desprecian al pùbico cuando ya pretenden cobrar solo por su nombre y sin bajarse del autobús. Pero si estamos ante profesionales mediocres que hacen lo que pueden, pues no les ponemos medallas pero también merecen su respeto.
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Mensaje  Jeremias johnson el Lun 5 Dic 2011 - 12:00

jbar escribió:AL mejor cantante del mundo le puede pasar que ese día no llegue. La voz es un animal esquivo. A veces no sabes por qué nada funciona. No te duele nada, todo parece estar en su sitio pero,.... Y otro día estás más resfriado que pato mojado y,... sin saber por qué todos los resonadores resuenan, la voz está en su sitio y lo que sale por la boca es magnífico. Yo soy un pesimo cantante (pero cantar canto, y no solo en la ducha). En realidad, más que cantante soy recitador y creo que entiendo de voces (aunque la que menos entienda sea la mia). He escuchado (en disco) a Fluvio Zanassi varias veces y es un excelente barítono. Especialmente en los madrigales de Monteverdi dirigidos por Alesandrini. El problema es que Orfeo no es un barítono. Francesco Rasi, el cantante creador de Orfeo en la corte del duque de Mantua no era cantante, sino recitador con buena voz. en realidad parece que fuese mejor actor que cantante (a diferencia del Orfeo para los Medici, el tenor Peri) Los documentos de época no son muy claros al respecto, pero parece que era un barítono muy ligero, el tipo de voz para cantar un Pelleas, por ejemplo. En realidad lo imagino más como un tenor sin agudos pero con unos medios graves decentes. Como barítono-barítono, yo, y cualquiera como yo, me ahogo por encima del do2, y llegar a las alturas estratosféricas del "possente espíritu..." está más allá de mis sueños más surrealistas. Es una de mis arias favoritas y me gustaría aprendermela, pero ¿cual es el registro ideal? La partitura original no lo específica ¿Habeis escuchado a Nigel Rogers? En su primera versión en los años 70, su voz es de tenor muy ligero (haut-contre à la francesa), lástima de acompañamiento (aproximacion sui generis al sonido de época). Cuando en 1983 Rogers vuelve a grabar la obra, ahora como director y cantante, su voz ya no es la de antes. No es Zanassi, él llega al agudo y a los floreos del "canto fiorito" sin problema, pero la voz destimbra en el agudo. Es exactamente el efecto de un vejestorio cantando. Y aunque técnicamente podamos decir que ronda el desastre, el efecto expresivo es extraordinario. Nadie dice que Orfeo sea un jovenzuelo. La imagen de Rogers es precisamente la de un hombre con todo el peso de la edad que rompe todas las reglas de canto para expresar un dolor y una angustia sin límites. Creo que Monteverdi iba por esa línea. El aria no es una ocasión para mostrar recursos vocales, es para romper el corazón, con la propia ruina de la voz si fuera el caso. Es "verismo" cuatrocientos antes de Puccini.
No he oìdo la versión de Savall-Zanassi, pero doy por supuesto que el compañero tiene razón en los desastres que comenta. Cuantas veces hemos escuchado en directo (y aún peor en disco) a grandes cantantes que no tuvieron su día. El problema es que hemos pagado una entrada (o comprado el disco). Sí, es arte, pero también mercancía. Y si la mercancía está fallada nos indignamos. Entiendo al artista que no puede y entiendo al oyente que sufre por el cantante y por su bolsillo.
Puestos a escuchar a un barítono en esos papeles, escuchad a Victor Torres en la versión de Garrido. No es Rogers, ultraterreno en su dolida luminosidad, sino una expresión humana que convence no por ser el mejor cantante de todos los tiempos, sino por el profundo dolor que expresa su canto.


Interesante intervención. Voy a aprovechar para hacer un comentario que he cruzado con otro compañero de foro acerca de un tema de voces y de canto. A mi me suelen gustar las voces flexibles, con mucha capacidad de matizar, agudos delicados (en las femeninas fundamentalmente), más que voces impactantes, potentes, etc. Pero, claro, suelo visitar poco el auditorio y juzgo a través del disco. En alguna ocasión, hablando con personas acostumbradas al directo, me ha hecho comentarios de alguna cantante un tanto negativos, del estilo: Esa está muy bien para escucharla en disco, pero en directo no vale nada. La verdad es que el canto es tremendamete difícil, de por sí los cantantes se ven abocados a una gran especialización dependiendo de las demandas que requiere el estilo o la obra, no en cuanto a técnica, sino en cuanto al aspecto físico. Pero por encima aún está esta dificultad de que cantantes con gran expresividad y gusto se ven mermados en el gran escenario por tener "voces pequeñas". ¿Qué opinas de esta cuestión?
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Mensaje  jbar el Lun 5 Dic 2011 - 13:39

Tienes razón artajerjes. en los coros predominan voces "bonitas" pero pequeñas, que se hacen grandes como resultado de la cantidad y del empaste. Grandes cantantes en la historia han tenido voces pequeñas y no podían enfrentarse a las potentes orquestas modernas. Eso pasa sobre todo en la musica barroca, ya que tradicionalmente el cantante del siglo XVII cantaba en habitaciones cortesanas con solo un par de instrumentos. Si a ese cantante lo pones ante una orquesta sinfónica lo ahogas. Cuando estrenaron el Orfeo en el Liceo se dijo que no era un teatro para ese tipo de musica. Los cantantes con la técnica suficiente para el "canto fiorito" se ahogan ante el espacio y ante la orquesta. Bayreuth tiene un foso muy profundo para que la orquesta wagneriana no ahogue las voces germánicas.
Y ahora viene el disco, con un director de orquesta detallista, un director de producción que todo lo controla y un mago llamado ingeniero de grabación. Vamos, que hasta yo saldría "bonito" en disco.

Un ultimo mensaje de apoyo a don Fluvio Zanassi, aunque dudo que sea miembro del foro. El hilo empezó con este cantante y aunque haya naufragado en una interpretación cabe decir que no es un cantante de esos de la nueva hola que se sube al carro del éxito. Vamos, que no es Roberto Alagna. Un honesto profesional de la música, posiblemente mal seleccionado para cantar Orfeo, pero que otras veces y en otros teatros lo ha cantado sin tantos problemas.

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Mensaje  artajerjes el Lun 5 Dic 2011 - 15:52

Me encanta poder hablar de estas cosas con ngente que entiende, y no lo digo por mi precisamente.

Lo que comenta jbar lo comentamos mi mujer y yo (mas mi mujer), aunque sin las precisiones técnicas del compañero, que da gusto leerlo. Ambos coincidimos en que era una aria dificilisima y en que la elección no era lo más adecuado. Pensamos que este orfeo, pese a ser un héroe, no era para un baritono puro, era para un haut-contre à la francesa como se ha dicho mas arriba

Y, si, yo tambien soy partidario del sentimiento antes que de la técnica, pero en este caso, en el que dio pie a este interesante hilo, ....ni una cosa ni otra. Os recomiendo que lo veais - oigais y me decis... igual es que me estoy volviendo un cascarrabias, más papista que el papa. Pero, para seros sincero, segun estaba viendo y oyendo este aria, recordaba la escena del teatro de la versión de Depardieu del Cyrano.... aunque reconozco que es una crueldad por mi parte con respecto al profesional subido al escenario. Permitirme la hipérbole.

No, obviamente no es para tanto.
Pero no tuvo su dia... estoy buscando, por curiosidad, algún disco del mismo baritono y la misma aria, a ver que tal...
Tambien es cierto, y eso se ve a lo largo de toda la representación del Liceu, que es demasiado escenario para esas voces, francamente. La hija del Jordi tampoco es para tirar cohetes, por ejemplo, pero no esta en un principal.... en fin....

Lo dicho. Gracias a vosotros cada dia aprendemos algo más

Asi da gusto.

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Mensaje  calabrote el Mar 6 Dic 2011 - 9:20

Aplause Aplause Aplause Muy buen hilo con magníficas intervenciones, para que los ignorantes aprendamos algo. Un saludo.
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