Pasión según S. Juan, BACH

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Nov 28, 2011 10:13 am

El Magniicat tampoco lo conozco. Sí tengo el Oratorio de navidad. En estas obras, a diferencia de las pasiones hay más piezas con carácter extrovertido y jubiloso. La pasión acentúa el toque dramático.
Me he fijado en este dúo del Magnificat, cantado con gran delicadeza por Ian bostrigde y B. Fink. Fijaos en las caras que pone el harnoncourt:



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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  fidel el Lun Nov 28, 2011 10:59 am

Very Happy Desde luego las caras de este hombre son todo un poema Shocked .
Pues al Magnificat es fantastico,deberias conocerlo,y la cantata 140.....lo que pasa que a mi me gustan mas las interpretaciones mas de tradicion romantica,es muy diferente de estas interpretaciones "intimistas",no digo si son peores o mejores,simplemente distintas,parecen otra cosa.
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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  quadtube el Lun Nov 28, 2011 11:16 am

RUIDOSNO escribió:De todas formas, mi mayor objeción a ambas PASIONES es la cantidad de recitativos y corales de escaso o nulo interés musical.
Pese a que toda opinión es libre y respetable, y a haber escuchado y leído muchas herejías musicales, uno no acaba de acostumbrarse... vale despreciar los recitativos (que tampoco, pues dan dramatismo a la acción) pero declarar de nulo interés los sublimes corales que trufan, con su ambiente celestial, las Pasiones bachianas, ya me resulta muy fuerte. Desde luego no serían lo mismo sin ellos...

También discrepo con la idea de que sobran Cantatas, que JSB se repite; en cada obra, en cada aria, en cada coro, no deja de sorprendernos con una melodía excelsa, una armonía atrevida, una instrumentación consecuente, un ritornello evocador, ... Vamos, que a mi más bien me faltan otras doscientas.

Siempre he peleado contra esa idea extendida de que el Barroco musical, en especial el sacro, es aburrido. Nada más lejos de la realidad. No hace mucho que JE Gardiner nos dejó en Galicia una incendiaria lectura, sin descansos, de la gran Misa en si menor del Kantor. No ví a nadie que se aburriese; yo me hubiese quedado a un bis completo.

Las Pasiones y Oratorios de JS Bach son sus óperas; de temática religiosa, sí, pero obras de escena, obras dramáticas. Por cierto mis preferidas son las lecturas recogidas de Philippe Herreweghe, con unos coros y corales realmente divinos...

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  fidel el Lun Nov 28, 2011 11:37 am

Yo tambien considero los corales de las pasiones imprescindibles,de hecho creo que son las variaciones sobre un tema que Ruidos echa en falta y tambien los recitativos son indispensables,sin ellos la accion seria incomprensible.Y bueno....hay que tener un gran interes en Bach para conocer sus no se si 200 o mas cantatas,para tener una idea general de lo que es una cantata de Bach,creo que basta con algunas.
En cuanto a lo de herejia musical,ten en cuenta que estamos en un foro de audiofilos,no en un conservatorio....seguro que todos los dias suelto alguna...no pasa nada,estamos entre amigos. Very Happy ,y una opinion siempre enseña algo,sobre todo a mi.
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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Nov 28, 2011 12:03 pm

fidel escribió: Very Happy Desde luego las caras de este hombre son todo un poema Shocked .
Pues al Magnificat es fantastico,deberias conocerlo,y la cantata 140.....lo que pasa que a mi me gustan mas las interpretaciones mas de tradicion romantica,es muy diferente de estas interpretaciones "intimistas",no digo si son peores o mejores,simplemente distintas,parecen otra cosa.
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Sí también he estado curioseando sobre esa pieza de la Cantata 140 que mencionas, que es magnífica. La versión de Richter es la más lenta de las escuchadas.
Desde mi punto de vista, el adherirse a una moda interpretativa u otra no implica más o menos calidad, pienso que lo que hay que ver es si nos resultan expresivas y transmiten la magia de la música bachiana. Sin embargo no diría que los historicistas son de por sí más "intimistas". Para mí el mayor diferencial entre unos y otros está en los tiempos (al margen del sonido de los instrumentos de época). En esta pieza en concreto hay verdaderos abismos de metrónomo entre directores. Y lo que me resulta cada vez más claro es que la música de Bach tiene la condición de ser tan flexible o versátil que admite múltiples lecturas sin perder su identidad. Esto es extraño y casi diría que único. Por eso hay quien dice que Bach es siempre contemporáneo, algo así como que estuviese fuera del tiempo.

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  fidel el Lun Nov 28, 2011 12:56 pm

Me referia con intimista al sonido,normalmente mas "pequeño"que las versiones de los ultimos Kapellmeister.A mi no me gusta adherirme a ninguna corriente interpretativa;Bach me gusta romantico,Haendel lo prefiero historicista.Puede que tambien tenga razon Ruidos en que tomamos como referencia la primera version que hayamos escuchado,en cualquier caso conviene escuchar todas las corrientes de interpretacion,y luego cada uno decide.Ya hablamos un dia que,al menos yo no elijo la musica,en este caso la version,que me gusta.Me gusta la ,que me gusta...Vaya Vd. a saber porque.
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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  Ignacio6479 el Lun Nov 28, 2011 1:00 pm

quadtube escribió: No hace mucho que JE Gardiner nos dejó en Galicia una incendiaria lectura, sin descansos, de la gran Misa en si menor del Kantor. No ví a nadie que se aburriese; yo me hubiese quedado a un bis completo.

¿También estuviste en el Teatro Colón ese día? Ratifico una por una tus palabras. Normalmente la Misa se interpreta con un pequeño descando por el medio. Ese día, a sugerencia del propio Gardiner, la respresentación se hizo sin descanso. Si hubiera durado otro tanto, tengo por seguro que hubiese permanecido pasmado de igual manera hasta el final, sin moverme de la butaca. ¡Qué tarde-noche tan irrepetible!

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Nov 28, 2011 1:14 pm

fidel escribió:Me referia con intimista al sonido,normalmente mas "pequeño"que las versiones de los ultimos Kapellmeister.A mi no me gusta adherirme a ninguna corriente interpretativa;Bach me gusta romantico,Haendel lo prefiero historicista.Puede que tambien tenga razon Ruidos en que tomamos como referencia la primera version que hayamos escuchado,en cualquier caso conviene escuchar todas las corrientes de interpretacion,y luego cada uno decide.Ya hablamos un dia que,al menos yo no elijo la musica,en este caso la version,que me gusta.Me gusta la ,que me gusta...Vaya Vd. a saber porque.
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pues a mi me gustan... casi todas roflmao

Acabo de escuchar ese dúo maravilloso del Magnificat en versión de Richter y está fenomenal. Si el anterior era delicado, este es intenso, como la diferencia del café de Colombia y el de Kenya. Y también he encontrado una interpretación de Koopman que suena a dios. Fidel, gracias por citar esta obra, me acabas de alegrar el día con este dúo.




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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  fidel el Lun Nov 28, 2011 1:16 pm

Very Happy vaya,pues muchas gracias Jeremias,entonces el dia me ha merecido la pena.
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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  fidel el Lun Nov 28, 2011 1:55 pm

Shocked No puede ser que no conozcas la 140,es imposible.Seguro que en cuanto la escuches la reconoceras,creo que se canta hasta en las misas luteranas....en ingles creo que la conocen como "Sleepers Awake",en aleman "Wachet Auf".....
No se...el historicismo.....¿y como sabemos como sonaba Bach en su tiempo?El mismo Harnoncourt reconoce que no se pueden afinar los instrumentos como se hacia entonces (al menos eso recuerdo haber leido),ni articular como en aquellos tiempos,las tradiciones se perdieron con la modernizacion de las instrumentos,y esto del historicismo es un invento de mediados del siglo XX.Me puede gustar mas o menos como suena,pero yo no me lo creo....de todos modos como parte de la musicologia me parece muy loable el intento por escuchar la musica tal como debio sonar y en los lugares donde sono.
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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  calabrote el Lun Nov 28, 2011 2:17 pm

D. Fidel, es que eso del historicismo... a mi desde luego muchas veces me suena a gaitas celestiales, y con perdón a los puristas. La mayor parte de los barrocos escribían para sus señores y se interpretaba en los salones de los palacios, e incluso había composiciones sencillas para que tocaran los propios señores, hoy en día se interpreta en Auditorios, y claro, no es lo mismo hacer sonar los instrumentos para 40 invitados que para 1000 asistentes... Lo que no hay que perder es el espíritu ni las ganas de hacer música. Un saludo.

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  Jeremias johnson el Lun Nov 28, 2011 3:40 pm

Un pequeño inciso en el debate sobre el historicismo.

Volviendo a escuchar el coro inicial de la pasión S.S.juan, la verdad es que tiene un toque emocional diferente al coro incicial de la P.S.s. Mateo. Ésta última es grandiosa y magnífica, pero parece presentar el contexto del drama desde fuera, es decir, como si el sentimiento fuese el del espectador de la muerte de Cristo. En cambio, el de S. juan tiene un toque de angustia, como si nos transmitiese el sentimiento del propio protagonista desde dentro, del que va a morir, de Jesús. Tiene un ritmo palpitante, incluso obsesivo...
Decía Ignacio que en el vídeo se podría reforzar el dramatismo de la música al ver esas imagenes de la película, pero yo creo que es al revés. En cualquier caso, música e imagen en ese caso casan muy bien. ¿Que os parece esto? ¿Una paja mental mía? Very Happy Very Happy

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  GSeoane el Lun Nov 28, 2011 4:18 pm

Interesante hilo, apenas tiempo para aportar nada decente.

El concepto de autenticidad en la interpretación de la obra ha evolucionado mucho en los últimos años. Hoy se basa, especialmente, en la ejecución históricamente fundamentada.

Muy interesantes fueron las conferencias del ciclo encuentros con la música organizadas hace meses por la fundación Mapfre en Madrid, donde los especialistas Juan Carlos Asensio, Jordi Savall, Antonio Florio, y Philip Picket, debatieron sobre la fidelidad al número de músicos con el que se interpretaban las obras en su momento histórico, sobre la ejecución con instrumentos de la época, o sobre la recuperación de partituras lo más cercanas posibles a la composición.

Los videos, con un audio muy bajo, se pueden ver en:

http://www.mapfre.com/fundacion/es/exposiciones/cultura/videos-conferencias-encuentros-con-la-musica.shtml

Saludos.

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  Tiento el Lun Nov 28, 2011 9:48 pm

Con respecto a lo que se comentaba más arriba, no creo que la diferencia entre las dos Pasiones se deba a cómo influian los textos en Bach. Hay ejemplos como el aria de una cantata (no recuerdo el nº , lo siento, me da pereza ir a buscarlo), que se titula "Capital e intereses", donde extrae zumo de la piedra de un texto anodino.

Sacando los pies del tiesto, a mi también me gusta más el evangelio de S. Juan (por algo es el águila del tetramorfos). Tiene cierto tufillo gnóstico, y las malas lenguas afirman que se escapó por los pelos del expurgo del concilio de donde salieron los cuatro evagelios canónicos. Es gracioso lo que se decía de que como no se ponían de acuerdo en declarar cuáles eran los evangelios verdaderos y cuáles los apócrifos, los pusieron todos sobre una mesa, el Papa le dió una patada, y los cuatro que quedaron encima se llevaron el premio.

Volviendo al tema. Yo no puedo ser neutral respecto a D. Juan Sebastian. Le tengo veneración, y si bien, en cuanto a las cantatas, reconozco que con unas cuantas se puede tener una idea MUYYYYY general de lo que este monstruo era capaz de parir en un pispas y con cuatro cosas, cada vez que las escucho (las tengo todas, sacras y profanas), me corren los lagrimones de pensar que faltan más de 200. Podría poner decenas de ejemplos de piezas que serían punteras en cualquier compositor y que están en medio de cantatas poco conocidas. Ahora me viene a la cabeza el aria "Viderstehe doch der sünde" de la 11 (creo) o la sinfonía oscura, espeluznante pero dulce de la "Actus trágicus", con sus flautas de pico y las violas de gamba. En fin, vaya rollo que he "soltao".

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  quadtube el Mar Nov 29, 2011 11:16 am

Ignacio, realmente fue una velada bachiana memorable, una versión muy humana, lejos de la lectura mística que nos dejó Minkowski en Bonaval, con un Benedictus arrebatador de la Stutzmann.

Ruidosno, lamento que tu espíritu crítico te impida disfrutar de los corales, más que nada porque te estropean Cantatas, Pasiones y Oratorios; lo cual no es poco. Incondicional lo soy de la Música, y ya sabemos que Bach es su padre; todavía no he encontrado una pieza de Él que no me guste...

El debate historicista ya está superado; hoy casi nadie interpreta barroco a la romántica manera. No se trata tan solo de tímbrica instrumental sino de ataques de arco, de dinámicas, de vibrato, ... Y está claro que donde más se disfruta esta música es en teatros pequeños, salas dimensionadas a la realidad sonora; tal cual el Teatro Principal de SdC donde cada año alcanzamos el orgasmo los hooligans barrocos que allí nos damos cita durante el Festival Via Stellae (uno de los mejores del mundo). Yo no renuncio a las interpretaciones de un Karl Richter, nací con él a Bach, pero hoy disfruto mucho más con un Herreweghe.

Entre la realidad descarnada de Mateo y la mística gnóstica de Juan me es imposible elegir, al igual que entre papá y mamá...

Vayamos desempolvando el Oratorio de Navidad BWV248, que también es una pasada; mientras, en Adviento ¿qué tal la bwv 36?

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  Ignacio6479 el Mar Nov 29, 2011 5:39 pm

¿Y qué me decis de la 211 (coffee cantata) con sus estupendas arias "Hat man nich mit seinen Kindern", Eit wie shmeckt der Coffee sússe", ... ? Es una ópera en miniatura.

Os recomiendo la versión de Marriner, con Fischer-Dieskau y Julia Varady (menudo duo) para Philips. Es magnífica.



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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  calabrote el Mar Nov 29, 2011 7:21 pm



Esta tarde he estado escuchando la versión de La Petite Band dirigida por Sigiswald Kuijken con:
Christoph Pregardien Tenor evangelista
Harry Van der Kamp Bajo
Barbara Schlick Soprano
Rene Jacobs Alto
Nico van der Meel Tenor
Max Van Egmond Bajo

Me gusta mucho, un saludo.




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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  luisbustilloojeda el Miér Nov 30, 2011 10:10 am

jorege esa la tengo yo,ya dije que me gustaba mucho,para algunos es la mejor
ayer estuve escuchandola de gardiner,y es emhomuy buena tambien,el coro inicial es simplemente impresionante
pero me quedo con la maravillosa sobriedad del primero
un saludo
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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  luisbustilloojeda el Miér Nov 30, 2011 10:15 am

RUIDOSNO escribió: Posteriormente, a primeros de los 90, otro programa , "Conversación galante" de JOSÉ CARLOS CABELLO , me llevó por el mismo camino (aparte de hacerme descubrir el repertorio medieval y el renacentista). SALUDOS.

+1
gran aportacion la de cabello al descubrimiento de todas la formas antiguas de musica
un saludo
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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  calabrote el Miér Nov 30, 2011 10:25 am

luisbustilloojeda escribió:jorege esa la tengo yo,ya dije que me gustaba mucho,para algunos es la mejor
ayer estuve escuchandola de gardiner,y es emhomuy buena tambien,el coro inicial es simplemente impresionante
pero me quedo con la maravillosa sobriedad del primero
un saludo
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D. Luis, y e Alto Rene Jacobs, es el mismo que ahora se dedica a la dirección o es simple coincidencia el nombre ? Un saludo.

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  luisbustilloojeda el Miér Nov 30, 2011 10:27 am

es el mismo,que ahora se dedica la direccion,y por cierto,con resultados estupendos en la misma,
como cantante tenia sus mas y sus menos,detratores y defensores a partes iguales,pero como director la opinion es mas unanimamente favorable
un saludo
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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  calabrote el Miér Nov 30, 2011 10:32 am

Muchas gracias por la información, ´pues en esta Pasión no tiene desperdicio. También tengo la de Gardiner pero me quedo con ésta. Un saludo



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Re: Pasión según S. Juan, BACH

Mensaje  DrFunk el Miér Nov 30, 2011 10:41 am

Ignacio6479 escribió:¿Y qué me decis de la 211 (coffee cantata) con sus estupendas arias "Hat man nich mit seinen Kindern", Eit wie shmeckt der Coffee sússe", ... ? Es una ópera en miniatura.

Os recomiendo la versión de Marriner, con Fischer-Dieskau y Julia Varady (menudo duo) para Philips. Es magnífica.



A mí me encanta, tanto la obra como esta interpretación en particular.

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Re: Pasión según S. Juan, BACH

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