¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

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¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  javihv el Lun 21 Nov 2011 - 11:29

Hay poco que explicar al respecto:
58229 votos/escaño para el PP
63398 votos/escaño para el PSOE
63389 votos/escaño para CIU
152800 votos/escaño para IU-LV
47661 votos/escaño para AMAIUR
228048 votos/escaño para UPyD
64703 votos/escaño para EAJ-PNV
85464 votos/escaño para ESQUERRA
91639 votos/escaño para BNG
71775 votos/escaño para CC-NC-PNC
125150 votos/escaño para COMPROMIS
99173 votos/escaño para FAC
42411 votos/escaño para GBAI

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Mordecai el Lun 21 Nov 2011 - 11:52

Como el sistema beneficia tremendamente a los 2 grandes partidos "nacionales", nunca. Con el paseo militar de ayer (sin bajarse del autobús, oiga), nuestro nuevo caudillo Marianico no solo no tendría mayoría absoluta, es que ni se acercaba.

Este bonito dibujo desmonta el falso mito de que los partidos nacionalistas (vulgo "los putos catalanes" y "los vascos terroristas") salen beneficiados del sistema electoral. Los que pillan cacho son mayormente los partidos medianos y los pequeños:


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Última edición por Mordecai el Lun 21 Nov 2011 - 12:05, editado 1 vez

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  javihv el Lun 21 Nov 2011 - 11:59

Sr. Mordecai... gracias por el gráfico... como suele decirse: una imagen vale más que mil palabras.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  DrFunk el Lun 21 Nov 2011 - 12:00

No sé a quien beneficia pero está claro a los que perjudica. IU y, sobre todo a UPyD.

Saludos

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Rebombori el Lun 21 Nov 2011 - 12:03

javihv escribió:Sr. Mordecai... gracias por el gráfico... como suele decirse: una imagen vale más que mil palabras.

Ein?
Pues yo no veo nada.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  javihv el Lun 21 Nov 2011 - 12:09

Rebombori escribió:
javihv escribió:Sr. Mordecai... gracias por el gráfico... como suele decirse: una imagen vale más que mil palabras.

Ein?
Pues yo no veo nada.

Para los que no ven la imagen:

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Rebombori el Lun 21 Nov 2011 - 12:13

Gracias Javi.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  javihv el Lun 21 Nov 2011 - 12:25

Lo más triste del actual sistema es el montón de gente que se queda con la sensación de que su voto ha caido en saco roto... ejemplo: los más de doscientos mil votantes de Equo que no han conseguido ni un sólo escaño cuando con esos mismos votos otros partidos obtienen cuatro escaños.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 21 Nov 2011 - 12:35

Pues yo pienso que el tema no es tan evidente ni tan sencillo. Esto no se puede resolver solo con matemáticas y no conozco ningún sistema electoral que no tenga un sesgo u otro, ni es posible uno absolutamente justo.

Las desigualdades en el valor de los escaños no viene de la Ley D´hont sino de la asignación de escaños por circunscripción. Si el reparto de escaños por circunscripción se hiciese de forma absolutamente matemática por población, resultaría que muchos territorios se verían abocados a no tener representación. Imaginaos el caso de Teruel, Soria, Lugo, y otras provincias despobladas. De forma que hay un sistema que les otorga a estas provincias mas diputados que los que en realidad les correspondería y por tanto en Madrid cuesta mucho más obtener un diputado que en guipuzcoa o Palencia, y en pontevedra cuesta más que en Lugo. ¿Pero es esto injusto o es un sistema de compensación y equilibrio?

Por otro lado hay una cuestión sociológica que hay que tener en cuenta. Una democracia se construye a base de otorgar el poder a las mayorías, porque se entiende que la mayoría representa lo más sensato. Aunque en teoría decimos que los votos deben valer todos igual, en realidad sabemos que una sociedad siempre produce restos de extremismo hacia los lados del espectro social que no es muy aconsejable que tengan mucha influencia en el gobierno. Es decir las mayorías establecen, además de un poder matemático, un plus cualitativo de lógica y sensatez en la opción elegida, y normalmente son más representativas del cuerpo social entendido verticalmente, representan a más sectores sociales. De forma que un partido que tiene el 30% de representación en una provincia, aunque tenga menos votos que uno que no llega al 5% pero está en todas las provincias, también tiene ese plus de legitimidad, porque es un porcentaje muy elevado de una sociedad dada, no es un voto residual. Y un partido de sectores ideologicamente residuales de la sociedad puede acumular muchos votos sumados en todas las circunscripciones pero no deja de ser una opción marginal y poco representativa. Así que esto es más complicado de lo que parece. Y Rosa Díez que no se queje, porque para ejercer un papel influyente en política no solo hay que tener una idea y una cara visible, hay que tener cuadros y penetración social, no basta con apañar circunstancialmente muchos votos prestados del descontento. Así que, a trabajar.

De la Ley electoral a mi lo que me parece absolutamente criticable y mejorable son los cambalaches postelectorales que se dan en las municipales, donde es posible que dos o tres perdedores se hagan con el poder a espaldas de los ciudadanos

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  javihv el Lun 21 Nov 2011 - 12:39

Amigo Jeremias... siento tener que mostrar mi más completo desacuerdo contigo... un saludo.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  DrFunk el Lun 21 Nov 2011 - 12:49

Jeremias johnson escribió:
....
Imaginaos el caso de Teruel, Soria, Lugo, y otras provincias despobladas. De forma que hay un sistema que les otorga a estas provincias mas diputados que los que en realidad les correspondería y por tanto en Madrid cuesta mucho más obtener un diputado que en guipuzcoa o Palencia, y en pontevedra cuesta más que en Lugo. ¿Pero es esto injusto o es un sistema de compensación y equilibrio?
¿Y qué ...? Existe la disciplina de partido. Los diputados de un partido votan en bloque independientemente de su circunscripción. Además pera los temas autonómicos debería estar el senado.

Jeremias johnson escribió:
....
Por otro lado hay una cuestión sociológica que hay que tener en cuenta. Una democracia se construye a base de otorgar el poder a las mayorías, porque se entiende que la mayoría representa lo más sensato. Aunque en teoría decimos que los votos deben valer todos igual, en realidad sabemos que una sociedad siempre produce restos de extremismo hacia los lados del espectro social que no es muy aconsejable que tengan mucha influencia en el gobierno. Es decir las mayorías establecen, además de un poder matemático, un plus cualitativo de lógica y sensatez en la opción elegida, y normalmente son más representativas del cuerpo social entendido verticalmente, representan a más sectores sociales. De forma que un partido que tiene el 30% de representación en una provincia, aunque tenga menos votos que uno que no llega al 5% pero está en todas las provincias, también tiene ese plus de legitimidad, porque es un porcentaje muy elevado de una sociedad dada, no es un voto residual. Y un partido de sectores ideologicamente residuales de la sociedad puede acumular muchos votos sumados en todas las circunscripciones pero no deja de ser una opción marginal y poco representativa. Así que esto es más complicado de lo que parece. Y Rosa Díez que no se queje, porque para ejercer un papel influyente en política no solo hay que tener una idea y una cara visible, hay que tener cuadros y penetración social, no basta con apañar circunstancialmente muchos votos prestados del descontento. Así que, a trabajar.
Yo creo que el sistema de mayorías existente es el más injusto del mundo ya que partidos que cuenten, en el mejor de los casos, con el 51% de los votos, deciden el 100% de las veces. Es decir, la mayoría somete a la minoría aunque la diferencia sea de muy pocos votos y esto no debería ser así.

Me vais a perdonar pero es que yo no estoy de acuerdo con este sistema parlamentario que no deja de ser un sistema del tiempo de los romanos cuando la gente era inculta y las distancias muy largas. Además, ya que estamos, para mí, un programa político debería ser un contrato. Es decir, yo te elijo para hacer lo que dices que vas a hacer. Si no lo haces te penalizo y, para hacer otras cosas que no dices, me tienes que volver a pedir permiso.

Saludos

PD: es mi habitual cabreo post electoral Grrr

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Mordecai el Lun 21 Nov 2011 - 12:54

DrFunk escribió: este sistema parlamentario que no deja de ser un sistema del tiempo de los romanos cuando la gente era inculta

No te creas que la cosa ha cambiado mucho, pero ahora es peor... antes eran unos analfabetos porque no les quedaba otra, hoy en día lo son por pura desidia. Yo cuando veo el nivelazo que gastan mis 2 hermanas se me cae el alma al suelo.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  DrFunk el Lun 21 Nov 2011 - 12:59

Mordecai escribió:
DrFunk escribió: este sistema parlamentario que no deja de ser un sistema del tiempo de los romanos cuando la gente era inculta

No te creas que la cosa ha cambiado mucho, pero ahora es peor... antes eran unos analfabetos porque no les quedaba otra, hoy en día lo son por pura desidia. Yo cuando veo el nivelazo que gastan mis 2 hermanas se me cae el alma al suelo.

La diferencia es que, actualmente, la incultura es una opción.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 21 Nov 2011 - 13:20

Javi, dices que no estás de acuerdo conmigo. Pero yo solo me he limitado a explicar los porqués de esta norma electoral, no digo que no tenga su lado malo. Pero si vosotros conocéis un sistema electoral "justo" pues ya lo podéis ir exponiendo. No creo que lo consigáis sin que haga aguas por algún lado. El tema de la representatividad de los territorios no es banal, al margen de la disciplina de voto, del senado y de todo eso. La sociedad es muy compleja y las cosas no se pueden resolver con matemáticas, la politica y la administración debe ser un juego de equilibrios y consensos. Nos guste o no nos guste, los que obtienen el poder son los que tienen una mayor representatividad, tanto horizontal como vertical, son las formaciones con penetración social, con cuadros para gestionar. después están los "recogedescontentos", que, haciendo el discurso atractivo del que nunca se va a tener que enfrentar con el día a día de la gestión, siempre apaña algo.

Esa idea del Dr Funk de convertir el contrato político en un contrato comercial es aberrante, la entiendo como fruto del cabreo y la decepción, pero eso no se sostiene, simplemente sería el fin de la organización política y de la democracia. Very Happy


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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  YING el Lun 21 Nov 2011 - 13:21

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  javihv el Lun 21 Nov 2011 - 13:26

A Jeremías:
Lo mismo debería haberme explicado mejor... estoy en desacuerdo con esa justificación que haces del actual sistema electoral (que no aclaras si compartes o no).
Si los más de un millón de votantes de IU o de UPyD no son representativos... mira la cara que se me queda shock 2

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  DrFunk el Lun 21 Nov 2011 - 13:36

Jeremias johnson escribió:
...

Esa idea del Dr Funk de convertir el contrato político en un contrato comercial es aberrante, la entiendo como fruto del cabreo y la decepción, pero eso no se sostiene, simplemente sería el fin de la organización política y de la democracia. Very Happy


¿¿¿??? Por qué no se sostiene ... por qué es el fin de la democracia. Más bien al contrario. Pongamos un ejemplo. Supongamos que yo te voto porque dices que no vas a subir los impuestos después los subes porque según tú es necesario pero sin consultarme. ¿Quien te da a ti derecho a hacerlo sin consultarme? Digo subir los impuestos como cambiar la constitución o meterme en una guerra. La democracia consiste en el poder de la gente no de los políticos que, por mí podrían desaparecer. Yo no necesito políticos necesito gestores que sean capaz de gestionar el pais de la manera más eficiente posible y esto significa de acuerdo y en proporción a lo que desee la población.

Saludos

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Rebombori el Lun 21 Nov 2011 - 13:42

Jeremias johnson escribió:

De la Ley electoral a mi lo que me parece absolutamente criticable y mejorable son los cambalaches postelectorales que se dan en las municipales, donde es posible que dos o tres perdedores se hagan con el poder a espaldas de los ciudadanos

OK

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 21 Nov 2011 - 13:52

Pues sí comparto que exista una cierta compsensación en escaños en las provincias y territorios con poca población, sin pasarse, claro, porque si se quedan sin representantes estás contribuyendo a la marginación y polaridad entre los muy poblados y aquellos. Este es un principio que es bueno aunque no sea matemático. Por otra parte, IU y rosa Díez tienen una representación y una representatividad, nadie se la niega. Pero aparte de la simple suma de votos, la representatividad de una fuerza política está en los porcentajes de presencia en una comunidad dada. Para mi es significativo tener un 18% o un 25% de los votos, y lo es menos tener un 6%. Así que no es baladí que uno tenga muchos votos pero no obtenga el nivel necesario para llegar a un diputado por circunscripción. Es que el reparto porcentual tiene significados sociológicos que hay que considerar, y una ley electoral debe contemplar muchos factores, que se resuelven a base de equilibrios y compensaciones. Unos partidos se ven beneficiados por unos aspectos y perjudicados en otros.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  javihv el Lun 21 Nov 2011 - 14:11

Jeremias johnson escribió:Pero aparte de la simple suma de votos, la representatividad de una fuerza política está en los porcentajes de presencia en una comunidad dada.

Estamos hablando de unas generales, por lo tanto la comunidad dada es España... simple ¿verdad?
Como bien se puede comprobar el sistema no beneficia a los partidos con muchos votos en una determinada región (ni apenas les perjudica).
Los únicos perjudicados son los partidos a los que se vota de manera repartida por todo el estado... léase IU, UPyD, Equo y algunos más.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Enrike el Lun 21 Nov 2011 - 17:13

Jeremias johnson escribió:Pues yo pienso que el tema no es tan evidente ni tan sencillo. Esto no se puede resolver solo con matemáticas y no conozco ningún sistema electoral que no tenga un sesgo u otro, ni es posible uno absolutamente justo.

Las desigualdades en el valor de los escaños no viene de la Ley D´hont sino de la asignación de escaños por circunscripción. Si el reparto de escaños por circunscripción se hiciese de forma absolutamente matemática por población, resultaría que muchos territorios se verían abocados a no tener representación. Imaginaos el caso de Teruel, Soria, Lugo, y otras provincias despobladas. De forma que hay un sistema que les otorga a estas provincias mas diputados que los que en realidad les correspondería y por tanto en Madrid cuesta mucho más obtener un diputado que en guipuzcoa o Palencia, y en pontevedra cuesta más que en Lugo. ¿Pero es esto injusto o es un sistema de compensación y equilibrio?

Por otro lado hay una cuestión sociológica que hay que tener en cuenta. Una democracia se construye a base de otorgar el poder a las mayorías, porque se entiende que la mayoría representa lo más sensato. Aunque en teoría decimos que los votos deben valer todos igual, en realidad sabemos que una sociedad siempre produce restos de extremismo hacia los lados del espectro social que no es muy aconsejable que tengan mucha influencia en el gobierno. Es decir las mayorías establecen, además de un poder matemático, un plus cualitativo de lógica y sensatez en la opción elegida, y normalmente son más representativas del cuerpo social entendido verticalmente, representan a más sectores sociales. De forma que un partido que tiene el 30% de representación en una provincia, aunque tenga menos votos que uno que no llega al 5% pero está en todas las provincias, también tiene ese plus de legitimidad, porque es un porcentaje muy elevado de una sociedad dada, no es un voto residual. Y un partido de sectores ideologicamente residuales de la sociedad puede acumular muchos votos sumados en todas las circunscripciones pero no deja de ser una opción marginal y poco representativa. Así que esto es más complicado de lo que parece. Y Rosa Díez que no se queje, porque para ejercer un papel influyente en política no solo hay que tener una idea y una cara visible, hay que tener cuadros y penetración social, no basta con apañar circunstancialmente muchos votos prestados del descontento. Así que, a trabajar.
Jeremias, de nuevo vuelves a aportar luz a argumentos demagógicos que no se sostienen a la que escarbas un poco.

Aplause Aplause Aplause

Saludos,

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 21 Nov 2011 - 17:38

Javi, insisto en que todo es más complicado de lo que parece. Cuando hablo de comunidad dada, me refiero a una unidad de población, sea pueblo, ciudad, comarca, distrito, provincia,... Por el hecho de ser elecciones generales no necesariamente es más justo que sea circunscripción única. Si fuese así y pones como porcentaje mínimo de acceso un 5%, en el Congreso solo habría tres fuerzas representadas. Mucha gente no simpatiza con las situaciones de bipartidismo y piensa que es mejor un abanico amplio de fuerzas, por lo tanto ahí tienes otra imperfección del sistema. Es decir, no hay ninguno que no tenga objección. Me dirás que no estás de acuerdo en poner suelos de porcentajes y que hay que ir a la matemática pura. pero eso también tiene problemas. por lo menos yo no soy de los que piensa que hay que darle representación a cualquier tipo de fuerza. La democracia tiene que poner sus límites. Porque, si no, también nos vemos abocados a tener que aguantar y pagar a cualquier antisistema coyuntural, sea el Partido de los borrachos unidos, chicholinas varias, La asociación de los nazis alegres, y demás. Después hay sistemas orientados a fortalecer al partido sobre el parlamentario, como el nuestro, hay sistemas en los que el parlamentario tiene un gran poder e independencia del partido, como el británico. Si ponemos, por ejemplo, un sistema de elección de candidato único por circunscripción estaíamos favoreciendo la "calidad" de los politicos que acceden al parlamento, porque los partidos se verían obligados a colocar como candidatos a los más solventes por circunscripción. nuestro sistema favorece el acceso al parlamento de cualquier novato desconocido, porque votamos una lista cerrada y no a la persona. Pero a cambio el primer sistema favorecería a las grandes mayorías y el bipartidismo al estilo británico.

Es decir, imposible resolver el galimatías sin optar por algún tipo de limitación que pudiera resultar injusta para alguien. puede que muchos piensen que la democracia es mejor cuantos más partidos haya representados, otros pensarán que es mejor un bipartidismo sólido para no generar situaciones de ingobernabilidad. Con lo que estoy de acuerdo es con que se intente modular un poco la cosa, quizás estudiando la dimensión de las cicuncripciones, para que el diferencial entre dos fuerzas que has sacado el mismo número de votos no sea tan abismal.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  javihv el Lun 21 Nov 2011 - 21:27

Yo no lo veo tan complicado como tu lo quieres hacer ver.
Ya ha aportado el compañero un gráfico de como quedaría el congreso y no veo esos partidos de borrachos ni chicholinas de los que hablas... sólo veo un reparto mñas justo de los escaños en función del número de votos obtenidos por cada partido.
Un saludo.

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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 21 Nov 2011 - 22:51

javihv escribió:Yo no lo veo tan complicado como tu lo quieres hacer ver.
Ya ha aportado el compañero un gráfico de como quedaría el congreso y no veo esos partidos de borrachos ni chicholinas de los que hablas... sólo veo un reparto mñas justo de los escaños en función del número de votos obtenidos por cada partido.
Un saludo.

Muy bien, pero para continuar profundizando en la justicia matemática, tendríamos que, a su vez retocar otras cosas, como el procedimiento para elegir gobierno o previamente dejar que las fuerzas se reorganicen para un escenario de circunscripción única, ya que, si no, estamos haciendo una extrapolación falaz. Es decir, la actuación de las fuerzas políticas está en relación con el escenario que tengan, como ocurre en las europeas donde se forman nuevas alianzas. Esas cuentas están mal hechas por cuanto no se tiene en cuenta el 3% mínimo de la ley actual. En caso de poner un suelo del 3% no obtendrían representación la mayoría de los pequeños. entrarían por los pelos CIU, UPD e IU, y no digamos si ponemos el 5%, como en ayuntamientos y algunas C.A.
Pero si aceptamos no poner suelo porcentual y el espectro de fuerzas es ese, en las condiciones actuales de la ley electoral podría gobernar el PSOE con una negociación con todas las minorías de izquierda que hay ahí, de forma que con 11 millones de votos el PP sería derrotado de facto. Y por descontado que el poder que le estaríamos otorgando a un partido con el 0,8% de votos y dos diputados podría ser descomunal. No sé si eso te parece sensato. Supongo que no. Supongo que la cuestión no se resuelve tan fácil y que cambiar una parte del sistema supone que hay que retocar muchas más. Porque de lo que se trata no es de obsesionarnos con las matemáticas sino que hay que buscar un sistema político viable, gobernable, y para eso no queda otra que hacer ajustes y consensuar reglas del juego que van a modular o sesgar la matemática pura.


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Re: ¿Algún día habrá un sistema electoral justo en este dichoso país?

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