¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  Jeremias johnson el Sáb 19 Nov 2011 - 22:54

Hola Xirea. Eso que digo no es muy original, hace mucho tiempo que está estudiado. Pero últimamente es cierto que le doy muchas vueltas al tema de la ética colectiva. Porque al final ves que la posibilidad de una sociedad capitalista a escala humana (más humanizada) tiene que venir de la mano de un fortalecimiento ético. (Je, je,. esto también lo dice el Papa, pero por eso no es menos verdad). En las democracias occidentales se suceden dos opciones que elegimos sucesivamente, liberalismo o socialdemocracia. Cada una tiene su talón de Aquiles. El Estado del bienestar y los derechos sociales son cojonudos, pero hay que generar dinamismo económico para pagarlos y evitar el fraude que se esconde bajo el paraguas de la protección pública. Y si generas ese dinamismo a base de desregular y abrir brechas sociales tampoco es gran resultado. En última instancia, las dos recetas fallan. Y vemos como Europa puede mantener su modelo si el crecimiento del PIB es constante. Cuando se detiene, se viene todo abajo. La cuestión que hay que resolver, que no es pecatta minuta, es como sostener un bienestar razonable sin crecimiento económico. Ya me gustaría que eso fuese posible con una fórmula, una teoría o un nuevo paradigma político. Pero me temo que no, que quizás solo se pueda lograr si las sociedades avanzadas alcanzasen un nivel ético superior donde las condiciones de las personas estuviesen por encima del beneficio económico sin más. En fin, esto que digo parecería un discurso de la izquierda tradicional, pero no va por ahí. Frecuentemente, cuando esto se dice desde la política tiene tintes bastante demagógicos que no me gustan, porque parece que para algunos la codicia, la insolidaridad y la falta de ética solo está en el que tiene el dinero y los pobres están libres de toda sospecha y culpa, y eso no es así...

Bueno esto es muy largo y tengo que irme a Big sleep

Feliz fin de semana

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  Jaime2010 el Dom 20 Nov 2011 - 14:38

hola Jeremias me ha gustado tu exposición.

personalmente me abstengo de entrar en estos hilos porque no soy español aunque vivo aqui desde hace casi tres años. creo que, aunque me gusta mucho la cultura del país en general, las costumbres de un pais que hospeda son dificiles de comprender en su totalidad asi como es dificil sacar el lastre cultural que uno trae de origen, por ende es natural a veces no entender o peor meter la pata involuntariamente.

sin embargo a la luz de este hilo me gustaría matizar con algunos pensamientos y experiencias de orden personal. estan relacionadas con lo que se comenta en el hilo al principio, los recortes.

yo soy de Chile, en mi país, esta crisis (2008/2011) pasó sin mayores problemas. Esto es debido entre otras cosas a que pasamos previamente algunas crisis igual de brutales en periodos que la globalizacion era aun un concepto que imagino estaba recien incubando. en los años 80-82 tuvimos una especie de crisis sub-prime con ingredientes similares a los de USA y arrastrado por una crisis mundial en 1980: minimo control de riesgos, un endeudamiento publico/privado de proporciones por importacion de bienes con un dolar subsidiado (esto es, falsamente barato con respecto a la moneda local), consiguiente quiebra del sistema bancario. Una epoca crispada además por las manifestaciones ciudadanas en una epoca de Dictadura Militar que duró 17 años.

La razon del blindaje de esta crisis se explica en una de serie de medidas de choque que se tomaron :

Reducir el gasto público en un 20%
Despedir al 30% de los empleados públicos
Aumento del impuesto a transacciones de bienes (IVA)
Privatizar la mayor parte de las empresas estatales ( a precios ínfimos)
Rebajar el gasto social y las jubilaciones, junto con el traspaso a privados de la gestion de los mismos. Esto es Salud, Educacion y Pensiones.
Privatización de los bancos intervenidos por el gobierno durante la crisis.
Control ferreo del Banco Central y no por el mercado. Superintendencias para lo que se te ocurra (Banco, Pensiones, etc)

Esto que he colocado es segun la interpretacion del lego que escribe, el "milagro" neo-liberal chileno. existe bastante literatura en la red.

Personalmente hago al menos dos conclusiones, la primera, este es un modelo que genera una profunda desigualdad social. Este año en Chile se perdió el año lectivo desde escuela basica hasta la universitaria debido al paro por las correctas reivindicaciones que piden los estudiantes. Una carrera universitaria en una universidad Publica en Chile puede llegar a costar 14-20 mil euros al año, para el bolsillo del estudiante que debe pagarlo o pueda endeudarse (como fue mi caso) con un credito con el Estado. Obviamente este modelo es transversal por que lo que una educacion de calidad solo es factible para quien pueda pagar. Para un país cuyo ingreso minimo es 3000 euros al año ( y esto lo que percibe una parte importante de la poblacion) una educacion de calidad es impensable. Ergo, tampoco pueden postular a mejores empleos, perpetuando un circulo de pobreza y de desigualdad.

Similar lectura puedo hacer de la Salud y Pensiones, que se han convertido en un negocio billonario privado, de muy buena calidad pero al alcance de quien pueda pagar. Podría comentar acerca de la poca transparencia en el traspaso de todos estos bienes y servicios publicos a manos privadas pero no acabaría nunca.

La segunda conclusion es que en epoca de vacas flacas es imposible mantener un estado de bienestar como el que tiene España en este momento, sin los ingresos que puedan sustentarlo y la profunda ineficiencia de sus instituciones (creo que no ofendo a nadie cuando hago este juicio). Espero sinceramente que España no llegue al nivel de Chile en la materia, me refiero a la perdida de este estado de bienestar, porque las consecuencias a largo plazo serán nefastas. Cual es la formula magica para ello, la verdad es que no lo sé. Sin embargo pongo el ejemplo de Chile por lo que veo pueda convertirse en una aplicación sin criterio social de un modelo neo-liberal que visto lo visto tambien hace agua por todas partes.

Un saludo.

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  orejones el Lun 21 Nov 2011 - 9:52

Tremendamente prudente y sensato. Y, desgraciadamente, acertado en cuanto al pronóstico: el neoliberalismo y la carcundia casposa, que llevan algún tiempo aliados, nos van a podar el Estado de Bienestar hasta dejarlo tan raquítico que ni sombra dé.

Los globos sonda que han ido lanzando - la actuación de Cospedal en Castilla la Nueva amenazando a los farmacéuticos, la de Aguirre en Madrid primando a la Enseñanza Privada en detrimento de la Pública, ídem con la Sanidad; la de Camps con su estúpida gestión de la Enseñanza (qué méritos tendrá su Conseller, el de la Educación para la Ciudadanía en inglés, yo no se los hallo por más que se los busco...) y su nefasto manejo de la Sanidad, rapiñas aparte; la declaración del ganador por inacción de su intención de cepillarse de facto (lo de hacerlo de jure será el siguiente paso, Sras. Abogadas del Estado y asesoría del Sr. Trillo mediante) la Ley de Dependencia por el expeditivo procedimiento de no pagar...- apuntan exactamente en la dirección que nos tememos. Y el comentario de Cospedal acerca de que ya saben que la gente se va a echar a la calle en protesta frente a muchas de las cosas que van a hacer, apunta a maneras cocidas en la escuela franquistoide de la FAES: autoritarismo aznaroide cuando falta la razón...

Pinochet, patrocinado por la CIA, dejó la economía en manos de los chicos de la Escuela de Chicago, y aquí los del PP siguen el mismo camino (el mismo que el otro partido de derechas, el PSOE, ya había emprendido, dicho sea de paso...), bien que sea a través de su Delegación Europea, con el Dúo Merkozy llevando la voz cantante.

Corren malos tiempos para la lírica...

Un saludo

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  rubius el Lun 21 Nov 2011 - 11:04

Pues parece que la iniciativa de votar en blanco al senado no ha calado mucho en la gente.
Seguiremos teniendo senado.
Porque dudo que los del PP tengan los huevos y la sensatez de reducir gastos "políticos".
Ojalá me sorprendan.

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  DrFunk el Lun 21 Nov 2011 - 11:23

rubius escribió:Pues parece que la iniciativa de votar en blanco al senado no ha calado mucho en la gente.
Seguiremos teniendo senado.
Porque dudo que los del PP tengan los huevos y la sensatez de reducir gastos "políticos".
Ojalá me sorprendan.

El PP como todos, a machacar a la clase media que somos los que nos dejamos.

Saludos

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 22 Nov 2011 - 9:57

jsc010 escribió:hola Jeremias me ha gustado tu exposición.

personalmente me abstengo de entrar en estos hilos porque no soy español aunque vivo aqui desde hace casi tres años. creo que, aunque me gusta mucho la cultura del país en general, las costumbres de un pais que hospeda son dificiles de comprender en su totalidad asi como es dificil sacar el lastre cultural que uno trae de origen, por ende es natural a veces no entender o peor meter la pata involuntariamente.

sin embargo a la luz de este hilo me gustaría matizar con algunos pensamientos y experiencias de orden personal. estan relacionadas con lo que se comenta en el hilo al principio, los recortes.

yo soy de Chile, en mi país, esta crisis (2008/2011) pasó sin mayores problemas. Esto es debido entre otras cosas a que pasamos previamente algunas crisis igual de brutales en periodos que la globalizacion era aun un concepto que imagino estaba recien incubando. en los años 80-82 tuvimos una especie de crisis sub-prime con ingredientes similares a los de USA y arrastrado por una crisis mundial en 1980: minimo control de riesgos, un endeudamiento publico/privado de proporciones por importacion de bienes con un dolar subsidiado (esto es, falsamente barato con respecto a la moneda local), consiguiente quiebra del sistema bancario. Una epoca crispada además por las manifestaciones ciudadanas en una epoca de Dictadura Militar que duró 17 años.

La razon del blindaje de esta crisis se explica en una de serie de medidas de choque que se tomaron :

Reducir el gasto público en un 20%
Despedir al 30% de los empleados públicos
Aumento del impuesto a transacciones de bienes (IVA)
Privatizar la mayor parte de las empresas estatales ( a precios ínfimos)
Rebajar el gasto social y las jubilaciones, junto con el traspaso a privados de la gestion de los mismos. Esto es Salud, Educacion y Pensiones.
Privatización de los bancos intervenidos por el gobierno durante la crisis.
Control ferreo del Banco Central y no por el mercado. Superintendencias para lo que se te ocurra (Banco, Pensiones, etc)

Esto que he colocado es segun la interpretacion del lego que escribe, el "milagro" neo-liberal chileno. existe bastante literatura en la red.

Personalmente hago al menos dos conclusiones, la primera, este es un modelo que genera una profunda desigualdad social. Este año en Chile se perdió el año lectivo desde escuela basica hasta la universitaria debido al paro por las correctas reivindicaciones que piden los estudiantes. Una carrera universitaria en una universidad Publica en Chile puede llegar a costar 14-20 mil euros al año, para el bolsillo del estudiante que debe pagarlo o pueda endeudarse (como fue mi caso) con un credito con el Estado. Obviamente este modelo es transversal por que lo que una educacion de calidad solo es factible para quien pueda pagar. Para un país cuyo ingreso minimo es 3000 euros al año ( y esto lo que percibe una parte importante de la poblacion) una educacion de calidad es impensable. Ergo, tampoco pueden postular a mejores empleos, perpetuando un circulo de pobreza y de desigualdad.

Similar lectura puedo hacer de la Salud y Pensiones, que se han convertido en un negocio billonario privado, de muy buena calidad pero al alcance de quien pueda pagar. Podría comentar acerca de la poca transparencia en el traspaso de todos estos bienes y servicios publicos a manos privadas pero no acabaría nunca.

La segunda conclusion es que en epoca de vacas flacas es imposible mantener un estado de bienestar como el que tiene España en este momento, sin los ingresos que puedan sustentarlo y la profunda ineficiencia de sus instituciones (creo que no ofendo a nadie cuando hago este juicio). Espero sinceramente que España no llegue al nivel de Chile en la materia, me refiero a la perdida de este estado de bienestar, porque las consecuencias a largo plazo serán nefastas. Cual es la formula magica para ello, la verdad es que no lo sé. Sin embargo pongo el ejemplo de Chile por lo que veo pueda convertirse en una aplicación sin criterio social de un modelo neo-liberal que visto lo visto tambien hace agua por todas partes.

Un saludo.

Hola, me parece interesante la descripción que haces de la historia reciente de tu país. Yo también opino que no existen recetas mágicas, es lo que comentaba anteriormente. Lo que sí me gustaría apuntar, porque yo tengo un entorno familiar vinculado a países del cono sur, es que es muy complicado hacer analogías y comparaciones de las realidades de Europa y España con estos países. Incluso resulta erróneo asimilar los enfoques ideológicos de los partidos. Tengo la impresión de que aquí determinadas conquistas en el modelo sanitario y de educación tienen un peso tan grande en la óptica de la ciudadanía que no creo en oscilaciones brutales por cambios de gobierno de distinto corte ideológico. A no ser que esta crisis signifique un gran salto y punto de inflexión en todo esto, la realidad es que los cambios de gobierno de momento en España parecen conducir más a distinos enfoques de la gestión que a cambios en lo básico del modelo.

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  hifiliberator el Mar 22 Nov 2011 - 20:03

Hace unos años, cuando se usaban bestias de carga, cuando arriero y bestia llegaban a casa, el primero que cenaba era la bestia.

La razón sencilla. Si la bestia moría o se ponía mala, el arriero pasaba hambre.

Extrapolando esto al presente, se me ocurre que las bestias de hoy en dia somos los contribuyentes. Por eso el arriero (gobierno) nos cuidará, independientemente que sea rojete o azulón. Y la manera de cuidar a las bestias de carga es mantenerlas sanas. Por ello, dificilmente la sanidad correrá peligro.

La bestia parda de la derecha, la espe, está en contra del copago pues hace que el enfermo acuda mas tarde al médico, cuando se siente peor. Esto trae dos consecuencias desastrosas para el estado. Por una parte, el tratamiento es mas caro, y por otra, está mas tiempo de baja.

Saludos

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  pepephil6669 el Mar 22 Nov 2011 - 20:19

sin comentarios...

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  acropolis el Mar 22 Nov 2011 - 20:47

pepephil6669 escribió:sin comentarios...

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Luego recortes,bajadas sueldos de funcionarios y que digan que todos tenemos que salir de esta situación con sacrificio...........vaya pelot....

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

Mensaje  orejones el Miér 23 Nov 2011 - 9:58

hifiliberator escribió:Hace unos años, cuando se usaban bestias de carga, cuando arriero y bestia llegaban a casa, el primero que cenaba era la bestia.

La razón sencilla. Si la bestia moría o se ponía mala, el arriero pasaba hambre.

Extrapolando esto al presente, se me ocurre que las bestias de hoy en dia somos los contribuyentes. Por eso el arriero (gobierno) nos cuidará, independientemente que sea rojete o azulón. Y la manera de cuidar a las bestias de carga es mantenerlas sanas. Por ello, dificilmente la sanidad correrá peligro.

La bestia parda de la derecha, la espe, está en contra del copago pues hace que el enfermo acuda mas tarde al médico, cuando se siente peor. Esto trae dos consecuencias desastrosas para el estado. Por una parte, el tratamiento es mas caro, y por otra, está mas tiempo de baja.

Saludos


El arriero tenía un tanto difícil lo de reponer las bestias que se le pudieran morir por abusos y falta de cuidados; y, además, las consecuencias de su falta de atención eran inmediatas..., cosas ambas que no suceden con los politicastros que tenemos por estos lares.

Según lo expones - y, desde luego, eso sería lo deseable y razonable -, nuestros amados dirigentes -"Vivat, vivat, Marianus...!- nos gobernarán con pulso firme y ojo avizor a las consecuencias, sopesando con inteligente cuidado las posibles alternativas a la hora de elaborar y dictar las disposiciones y leyes por las que hemos de regirnos.

Pero mucho me temo que no va a ser así, como tampoco lo ha sido en el pasado, sea éste reciente o remoto: lo que siempre ha primado a la hora de tomar sus decisiones ha sido: "esto, ¿en qué me beneficia a mí? ¿me dará votos, o me los quitará? ¿qué le parecerá al baranda de turno?..." ; y, desde luego, lo de prever las consecuencias a medio y largo plazo de sus acciones, su impacto sobre la ecología social, es algo que ni se plantean, ya que, por definición, la mente de un político de partido funciona en un plano puramente horizontal, el de sus relaciones con los miembros influyentes del partido, sin profundizar en lo más mínimo...

En fin, que, aunque nada quisiera más que andar errado en esto, mucho me temo que a tu post se le aplica el dicho:

"Bienaventurados los que creen en los pasos cebra, pues ellos verán pronto a Dios"

Un saludo

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Re: ¿ me equivoco si creo que hay muchos que pìensan lo mismo?

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