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Mensaje  Jaime2010 Mar 8 Nov 2011 - 22:25

soulman escribió:Bueno separando un poco el grano de la paja,fuera aparte de las grabaciones,sobre lo cual no vamos
a discutir.
SACD mejora al CD?Hay distintos tipos de sacd(dsd,multicapa,..)no se.Me pierdo.
O directamente,Internet con descargas,suenan igual al SACD.
Nunca he escuchado,un SACD,ni una instalacion con internet.
Suelo entrar en el foro,de otras fuentes,y me pierdo.Me suena todo a chino.
Gracias.
Soulman

te puedes bajar un disco sampler de HDtracks gratis y comparas por ti mismo. te inscribes y sales de la duda. necesitas un reproductor adecuado como Foobar para poder escuchar.

https://www.hdtracks.com/index.php?file=login&redirectto=samplealbumdownload&ialbum_id=6446
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Mensaje  rubius Mar 8 Nov 2011 - 23:25

RUIDOSNO escribió: Lo que se me hace difícil de creer es que un Teorema de 1948 se aplique al CD..

¿por qué?
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Mensaje  xirea Mar 8 Nov 2011 - 23:29

SACDófilo escribió:

Todo eso está más superado que la moto de Tintín, porque una cosa son las "mates", como dices, y otra cosa es la percepción psicoacústica. De hecho, el CD a los pocos años ya era un invento obsoleto, porque los chips se hicieron mucho más potentes y la tecnología permitía velocidades de codificación muy superiores. Si alguien, hoy, a noviembre de 2011, tuviera la feliz idea de inventar el sonido digital ten por seguro que no se le ocurriría ni por asomo usar 16 bits y 44 kHz... ¡eso es demasiado justo!

¿percepción psicoacústica? ... ¿Y como relacionas la percepción psicoacústica con la cantidad de información digital necesaria?. ¿Se trata simplemente de creérnos/sugestionarnos de que toda información es poca para nuestra inmensa capacidad cerebral-sensorial y que cuanta más info digital mejor? ... o hay alguna forma "terrenal" de explicar porque nuestro cerebro necesita tantos ... tantísimos bits.

Siempre recordaré el momento en que descubrí que mi tarjeta gráfica VGA reproducía 24 millones de colores. Me sentí un ser "superior", como Florentino. Afortunadamente ya se me pasó.

Aquí el principal problema es que la capacidad de procesamiento digital avanza tanto que se queda sola, y en muchos casos sobrepasa las necesidades reales del elemento analógico al que sustituye.
¿Quién le sigue el rollo a tanto 0 y 1? ¿Quién interpreta y necesita tanta información? ... Hablando de HI-FI, después del DAC está el ampli y las cajas, simples dispositivos analógicos de toda la vida, y ojito porque son estos elementos los que estan entre los 0 y 1 y nuestra percepción psicoacústica.

Pregúntemoslé a un experto en impresión profesional, para que vale una fotografía de 10 megapixeles a imprimir en formato 18X12. Te dirá que para remuestrearla a la baja, tirar a la basura 8 millones de píxeles, y con los 2 restantes imprimir la mejor foto de la revista más cara del mundo. También te diría que mejor haber sacado la foto "en crudo" con una cámara equipada con un captador digital realmente bueno, y con 2-3 "miseros" megapíxeles bastaría. Lo tienen claro y no se muerden la lengua en este sentido.

En ciertos ámbitos del HI-FI veo menos sinceridad.

A mi ... al menos para mi "corto" cerebro, me parece que representar 1 segundo de música con 44.000 tomas digitales de 16 bits de profundidad no está nada mal. Me temo que aún me sobran unas cuantas. Sinceramente, puedo entender el aumento a 24 bits para tener más matices en cada toma ... ¿Pero realmente mi cerebro puede llegar a distinguir si hay 44000 muestras en un mísero segundo de música ... o 96000 ... o 192000 ?

... en fin

Un saludo
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Mensaje  El Hombre del SACD Miér 9 Nov 2011 - 0:10

xirea escribió:
SACDófilo escribió:

Todo eso está más superado que la moto de Tintín, porque una cosa son las "mates", como dices, y otra cosa es la percepción psicoacústica. De hecho, el CD a los pocos años ya era un invento obsoleto, porque los chips se hicieron mucho más potentes y la tecnología permitía velocidades de codificación muy superiores. Si alguien, hoy, a noviembre de 2011, tuviera la feliz idea de inventar el sonido digital ten por seguro que no se le ocurriría ni por asomo usar 16 bits y 44 kHz... ¡eso es demasiado justo!

¿percepción psicoacústica? ... ¿Y como relacionas la percepción psicoacústica con la cantidad de información digital necesaria?. ¿Se trata simplemente de creérnos/sugestionarnos de que toda información es poca para nuestra inmensa capacidad cerebral-sensorial y que cuanta más info digital mejor? ... o hay alguna forma "terrenal" de explicar porque nuestro cerebro necesita tantos ... tantísimos bits.

Siempre recordaré el momento en que descubrí que mi tarjeta gráfica VGA reproducía 24 millones de colores. Me sentí un ser "superior", como Florentino. Afortunadamente ya se me pasó.

Aquí el principal problema es que la capacidad de procesamiento digital avanza tanto que se queda sola, y en muchos casos sobrepasa las necesidades reales del elemento analógico al que sustituye.
¿Quién le sigue el rollo a tanto 0 y 1? ¿Quién interpreta y necesita tanta información? ... Hablando de HI-FI, después del DAC está el ampli y las cajas, simples dispositivos analógicos de toda la vida, y ojito porque son estos elementos los que estan entre los 0 y 1 y nuestra percepción psicoacústica.

Pregúntemoslé a un experto en impresión profesional, para que vale una fotografía de 10 megapixeles a imprimir en formato 18X12. Te dirá que para remuestrearla a la baja, tirar a la basura 8 millones de píxeles, y con los 2 restantes imprimir la mejor foto de la revista más cara del mundo. También te diría que mejor haber sacado la foto "en crudo" con una cámara equipada con un captador digital realmente bueno, y con 2-3 "miseros" megapíxeles bastaría. Lo tienen claro y no se muerden la lengua en este sentido.

En ciertos ámbitos del HI-FI veo menos sinceridad.

A mi ... al menos para mi "corto" cerebro, me parece que representar 1 segundo de música con 44.000 tomas digitales de 16 bits de profundidad no está nada mal. Me temo que aún me sobran unas cuantas. Sinceramente, puedo entender el aumento a 24 bits para tener más matices en cada toma ... ¿Pero realmente mi cerebro puede llegar a distinguir si hay 44000 muestras en un mísero segundo de música ... o 96000 ... o 192000 ?

... en fin

Un saludo

Chico, es una cuestión de pedir más de lo que hay, porque el CD es un formato encorsetado y claramente limitado. La mayoría de la gente pasa de rollos de bits y de leches digitales, y lo que quiere es cantidad, no calidad. Por eso ha triunfado el despropósito del mp3, que a una inmensa mayoría de la población le parece más que suficiente. Recuerdo aquellos años en que grababa en DAT a 32kHz y me parecía que escuchaba música de los dioses... pero al rato ponía música a 48 y entonces se me caía la baba. Es eso, querer un poquito más, y cuando llegas a ese punto ideal deseas dar otro paso, y otro más. Ninguna afición, digo yo, tiene un final por mucho que evolucione, somos así de tontos.

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Mensaje  Invitado Miér 9 Nov 2011 - 0:47

Kapton escribió:Aún no he oido ningún lector de dvd que suene bien en cd y/o sacd.

De igual modo con lectores de bluray

Quería precisar porque a estas alturas no se sabe muy bien qué es un lector multiformato

Un sacd que suene bien sólo puede leer cd, lamentablemente

Pues yo de tí iría al médico, no hay razón para que eso ocurra (a no ser que esté estropeado), de hecho muchos lectores de cd llevan mecánicas "normales" (algunos incluso de pc, mi Unison, p.e.) incluso hay lectores de cd con mecánicas de dvd!; cumpliendo un mínimo, todos dan unas prestaciones suficientes -incluso superiores en los SACD-DVD-Audio- y suficientes, en todos los parámetros, distorsión, ancho de banda... por supuesto para comparar, hay que hacerlo en igualdad de condiciones, es decir, con la misma frecuencia de muestreo, tecnología (válvulas)... el único reproductor que he probado y que suena realmente diferente a los demás, es la PS One, que tiene una caída en el medio-agudo de casi 0.4 dBses creo recordar, y eso en un lector es mucho! (dentro de la zona que el oído humano percibe).

Lo dicho, ¿lectores que suenan diferente?, bien, pero eso no significa que suenen mal, cada uno tiene un gusto y puede ir con nuestro equipo o no.

No hay lectores que suenen mal, al igual que amplis y/o cajas.

Saludos.

P.D.: Lo siento Rebo, escribí dentro del Quote.


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Mensaje  rubius Miér 9 Nov 2011 - 10:19

RUIDOSNO escribió:
rubius escribió:
RUIDOSNO escribió: Lo que se me hace difícil de creer es que un Teorema de 1948 se aplique al CD..

¿por qué?
Debo empezar diciendo que me he enterado hoy mismo de este asunto. He leído el enlace de KIKE y otro relativo al Teorema en cuestión. Tal y como aparecía enunciado allí hablaba de frecuencias y de número de bits. Naturalmente que podía referirse a otras cuestiones pero me ha dado la impresión (sólo eso) de que se adelantaba un poco a su tiempo. De todas formas, lo importante no es esto. Lo que me sorprende bastante es que una curva muy general pueda determinarse EXACTAMENTE con un número determinado de datos. No se decía que se pudiera obtener con gran aproximación sino que se obtenía exactamente. Eso me parece imposible a menos de que se trate de una curva de un tipo concreto, por ejemplo, una curva polinómica de grado conocido. Incluso en este caso, si no se conoce el grado, es imposible saber cuantos valores son necesarios para determinarla.

Hombre , me parece que estás cuestionando un teorema matemático.
Yo no sabría explicartelo , ni mucho menos, las mates no son lo mío.
Con lo que me ha costado siquiera tener una ligera noción...
Pero creo que hay bastante literatura al respecto.
Y no es una curva general, está referido al audio.
Otra cosa es que pudieses cuestionar la implementación electrónica, y como nos podemos aproximar a él.
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Mensaje  DrFunk Miér 9 Nov 2011 - 10:25

Santo Dios ... impresionante este hilo. shock 2

Hala, hala ... a seguir blasfemando
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Mensaje  xirea Miér 9 Nov 2011 - 12:05

SACDófilo escribió:
Chico, es una cuestión de pedir más de lo que hay, porque el CD es un formato encorsetado y claramente limitado. La mayoría de la gente pasa de rollos de bits y de leches digitales, y lo que quiere es cantidad, no calidad. Por eso ha triunfado el despropósito del mp3, que a una inmensa mayoría de la población le parece más que suficiente. Recuerdo aquellos años en que grababa en DAT a 32kHz y me parecía que escuchaba música de los dioses... pero al rato ponía música a 48 y entonces se me caía la baba. Es eso, querer un poquito más, y cuando llegas a ese punto ideal deseas dar otro paso, y otro más. Ninguna afición, digo yo, tiene un final por mucho que evolucione, somos así de tontos.


... ahora entiendo lo que es la percepción psicoacústica. ¿Consumismo ... quizás?

A mi me gustaría que alguién me explicara porque al ojo humano se le engaña perfectamente con 25 frames por segundo (50-60 actualmente en los formatos de HD) y para "engañar" al oido hacen falta más de 44.000 - 48000 muestras por segundo de música. No me creo nada, hasta que alguién me aclare y me demuestre como es posible que nuestro oido sea capaz de discernir entre un segundo de música basado en 44000 muestras digitales y ese mismo segundo basado en 96000 o 192000. ¿Tan fino "tenemos" el oido? No ... eso sin contar los dispositivos analógicos que median entre la muestra digital y nuestro oido.

Puedo llegar a entender que resulte útil aumentar el tamaño de cada "toma" de 16 a 24 bits para dar mayor profundidad y aumentar las posibilidades de procesado y efectos en un estudio sobre la toma original por las pérdida que esto supone ... pero lo de aumentar la frecuencia de muestreo más allá de 48Khz me parece atribuirle al oido humano y a los dispositivos analógicos de reproducción cualidades que no tienen.

A mi, eso de más y más ... y quiero más ... porque más seguro que es mejor ... pues como que no me convence

un saludo
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Mensaje  DrFunk Miér 9 Nov 2011 - 12:29

RUIDOSNO escribió:¡HOLA RUBIUS! No puedo cuestionar un teorema mtemático porque yo mismo lo soy. La cuestión es saber qué dice exactamente ese teorema. Allí habla de funciones periódicas. ¿En qué sentido es periódico el sonido de una grabación? El problema es que tú no sabes de mates pero yo no tengo ni idea de grabaciones digitales. SALUDOS.

¿Eres matemático? Rolling Eyes Pues entonces mírate la demo del teorema y seguro que la entiendes y sales de dudas. Siendo matemático no tendrás ningún problema en entenderla.

¿Señal periódica? ¿Has oido hablar de Fourier, me imagino? No sé ..., te doy pistas para que relaciones señales periódicas y no periódicas. Wink

Ay Diosss ... que cosas!!!
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Mensaje  El Hombre del SACD Miér 9 Nov 2011 - 12:59

xirea escribió:

... ahora entiendo lo que es la percepción psicoacústica. ¿Consumismo ... quizás?

A mi me gustaría que alguién me explicara porque al ojo humano se le engaña perfectamente con 25 frames por segundo (50-60 actualmente en los formatos de HD) y para "engañar" al oido hacen falta más de 44.000 - 48000 muestras por segundo de música. No me creo nada, hasta que alguién me aclare y me demuestre como es posible que nuestro oido sea capaz de discernir entre un segundo de música basado en 44000 muestras digitales y ese mismo segundo basado en 96000 o 192000. ¿Tan fino "tenemos" el oido? No ... eso sin contar los dispositivos analógicos que median entre la muestra digital y nuestro oido.

Puedo llegar a entender que resulte útil aumentar el tamaño de cada "toma" de 16 a 24 bits para dar mayor profundidad y aumentar las posibilidades de procesado y efectos en un estudio sobre la toma original por las pérdida que esto supone ... pero lo de aumentar la frecuencia de muestreo más allá de 48Khz me parece atribuirle al oido humano y a los dispositivos analógicos de reproducción cualidades que no tienen.

A mi, eso de más y más ... y quiero más ... porque más seguro que es mejor ... pues como que no me convence

un saludo

Mire usté señor Xirea, todo lo que me dice a mí haga el favor de decírselo a Polyhymnia, que realiza masters excluivamente en DSD. O mejor a 2L (del que voy a hablar dentro de unas horas) que sube un peldaño más y hace todas sus grabaciones en DXD. ¿Será consumismo? Pues como lo sea, voy a tener que ir al otorrino, o al psiquiatra (junto con todos los que creen en estas cosas raras), porque yo en ocasiones escucho cosas que el ser humano común no es capaz de captar. ¡Mira que si soy superman y no lo sé!

Ay, santo Tomás, qué fácil es negar lo que no se ve.


Última edición por SACDófilo el Miér 9 Nov 2011 - 13:00, editado 1 vez
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Mensaje  DrFunk Miér 9 Nov 2011 - 13:24

RUIDOSNO escribió:¡HOLA DrFUNK! Creo que no te has tomado en serio mi afirmación de que no tengo ni idea de grabaciones digitales. Sólo puedo hablar y tampoco demasiado de la aproximación de una curva y del proceso de interpolación. Lo que entiendo por función periódica es aquella que se repite con un cierto intervalo, f(x+a)=f(x). Una cosa son las ondas sonoras y otra una grabación. SALUDOS.

A ver, RUIDOSNO, voy a intentar explicarlo de manera muy intuitiva. En una grabación digital el objetivo es que podamos reproducir cualquier frecuencia que podamos escuchar en la interpretación original. Si aceptamos que el oido humano no escucha por debajo de 20Hz ni por encima de 20000Hz tenemos que el ancho de banda de una señal de audible es de aproximadamente 20000Hz (20000-20=39980Hz)

Por otra parte el teorema de muestreo de Shanon y Niquist demuestra que la reconstrucción exacta de una señal periódica continua en banda base a partir de sus muestras, es matemáticamente posible si la señal está limitada en banda y la tasa de muestreo es superior al doble de su ancho de banda.

Si tenemos que el ancho de banda de la señal a reconstruir es de 20000Hz necesitamos muestrear la señal al menos 40000 veces por segundo. En un CD la información está muestreada 44000 veces por segundo luego es más que suficiente para la la reconstrucción exacta de la señal de audio.

El teorema de Fourier te lo deberías saber y lo que son las series de Fourier con lo cual no creo que haga falta que me ponga a explicar la relación entre funciones periódicas y no periódicas.

Saludos
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Mensaje  xirea Miér 9 Nov 2011 - 13:28

SACDófilo escribió:

Mire usté señor Xirea, todo lo que me dice a mí haga el favor de decírselo a Polyhymnia, que realiza masters excluivamente en DSD. O mejor a 2L (del que voy a hablar dentro de unas horas) que sube un peldaño más y hace todas sus grabaciones en DXD. ¿Será consumismo? Pues como lo sea, voy a tener que ir al otorrino, o al psiquiatra (junto con todos los que creen en estas cosas raras), porque yo en ocasiones escucho cosas que el ser humano común no es capaz de captar. ¡Mira que si soy superman y no lo sé!


... esos señores no están a mi humilde alcance.

Yo tengo clarísimo que soy un "homo normalis y vulgaris" y que mi oido no da para tanto. A lo mejor a la larga es lo que me ahorro en otorrinos, o psiquiatras.

SACDófilo escribió:

Ay, santo Tomás, qué fácil es negar lo que no se ve


¡Toma, pues claro! ... yo mientras no lo vea (realmente) o me lo expliquen, no pienso creérmelo. Me pasa lo mismo con Dios. A ver si ahora resulta que apreciar diferencias sonoras en grabaciones por encima de 44Khz va a ser también una cuestión de fé.

Un saludo
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Mensaje  DrFunk Miér 9 Nov 2011 - 14:31

RUIDOSNO escribió:¡HOLA DrFUNK! Lo que has explicado (y lo has hecho muy bien) en los primeros párrafos es lo único que había entendido yo. En cuanto a las series de Fourier tengo sólo una vaguísima idea y supongo que son las que aparecen en la fórmula del teorema en WIKIPEDIA. No creas que los matemáticos conocemos todas las matemáticas. Yo soy de ÁLGEBRA y no he visto una serie (ni de FOURIER ni de ningún otro tipo) desde mis tiempos de estudiante. SALUDOS.

Entonces, si lo que he explicado lo entiendes no hay más que leer. Es lo que hay que enteder en cuanto a audio y a la frecuencia de muestreo se refiere. Otra cosa es que entiendas o no entiendas la demo. Mal andamos como matemático si no lo entiendes.

En cuanto a las series de Fourier es matemática básica. Se estudia en cualquier carrera de caracter técnico. Yo soy ingeniero superiror y quiero recordar que las estudié en primero.

Saludos
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Mensaje  Rebombori Miér 9 Nov 2011 - 15:00

Salvamus escribió:
Kapton escribió:Aún no he oido ningún lector de dvd que suene bien en cd y/o sacd.

De igual modo con lectores de bluray

Quería precisar porque a estas alturas no se sabe muy bien qué es un lector multiformato

Un sacd que suene bien sólo puede leer cd, lamentablemente

Pues yo de tí iría al médico, no hay razón para que eso ocurra (a no ser que esté estropeado), de hecho muchos lectores de cd llevan mecánicas "normales" (algunos incluso de pc, mi Unison, p.e.) incluso hay lectores de cd con mecánicas de dvd!; cumpliendo un mínimo, todos dan unas prestaciones suficientes -incluso superiores en los SACD-DVD-Audio- y suficientes, en todos los parámetros, distorsión, ancho de banda... por supuesto para comparar, hay que hacerlo en igualdad de condiciones, es decir, con la misma frecuencia de muestreo, tecnología (válvulas)... el único reproductor que he probado y que suena realmente diferente a los demás, es la PS One, que tiene una caída en el medio-agudo de casi 0.4 dBses creo recordar, y eso en un lector es mucho! (dentro de la zona que el oído humano percibe).

Lo dicho, ¿lectores que suenan diferente?, bien, pero eso no significa que suenen mal, cada uno tiene un gusto y puede ir con nuestro equipo o no.

No hay lectores que suenen mal, al igual que amplis y/o cajas.

Saludos.

P.D.: Lo siento Rebo, escribí dentro del Quote.


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Madre mía lo que tengo que leer en un foro de audio, ni en un foro de pueblo se publican tales aseveraciones sobre audio. Cool
Menos mal que me han dicho que eres muy buen músico y por eso ya te disculpo.
Saludos.
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Mensaje  Invitado Miér 9 Nov 2011 - 16:13

Rebombori escribió:
Salvamus escribió:
Kapton escribió:Aún no he oido ningún lector de dvd que suene bien en cd y/o sacd.

De igual modo con lectores de bluray

Quería precisar porque a estas alturas no se sabe muy bien qué es un lector multiformato

Un sacd que suene bien sólo puede leer cd, lamentablemente

Pues yo de tí iría al médico, no hay razón para que eso ocurra (a no ser que esté estropeado), de hecho muchos lectores de cd llevan mecánicas "normales" (algunos incluso de pc, mi Unison, p.e.) incluso hay lectores de cd con mecánicas de dvd!; cumpliendo un mínimo, todos dan unas prestaciones suficientes -incluso superiores en los SACD-DVD-Audio- y suficientes, en todos los parámetros, distorsión, ancho de banda... por supuesto para comparar, hay que hacerlo en igualdad de condiciones, es decir, con la misma frecuencia de muestreo, tecnología (válvulas)... el único reproductor que he probado y que suena realmente diferente a los demás, es la PS One, que tiene una caída en el medio-agudo de casi 0.4 dBses creo recordar, y eso en un lector es mucho! (dentro de la zona que el oído humano percibe).

Lo dicho, ¿lectores que suenan diferente?, bien, pero eso no significa que suenen mal, cada uno tiene un gusto y puede ir con nuestro equipo o no.

No hay lectores que suenen mal, al igual que amplis y/o cajas.

Saludos.

P.D.: Lo siento Rebo, escribí dentro del Quote.


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Madre mía lo que tengo que leer en un foro de audio, ni en un foro de pueblo se publican tales aseveraciones sobre audio. Cool
Menos mal que me han dicho que eres muy buen músico y por eso ya te disculpo.
Saludos.

Pues si no quieres leerlo, es muy fácil, no en tres en el post y punto.

Yo no publico nada; hoy en día -salvo salvajadas como lo de los condensadores del post ese sobre las 805 de B&W- los componentes son muy asequibles, incluso los que llevan aparatos de "alta gama", condensadores, resistencias, convertidores... y esto no lo sé por ser músico -muy normal, por cierto-.

El que quiera puede entrar en Stereophile y ver las gráficas de muchos lectores de todos los precios (que es la manera de "ver" las diferencias y no de "creer" -o no- en ellas) y verá las diferencias que hay dentro de la banda de percepción del oído humano.

Como siempre los prejuicios...

Rebo, y entre estos dos lectores ¿cuál suena mejor?:

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o

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...el primero, ¿no?... Innocent Very Happy Embarassed

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Mensaje  Rebombori Miér 9 Nov 2011 - 16:18

También asisto yo a conciertos en donde les echaría huevos podridos a los músicos.
Y máxime sabiendo lo que cobran con dinero público.
Como ves formas distintas de interpretar las cosas, cada cual es conocedor de su trabajo.

Saludos.
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Mensaje  Rebombori Miér 9 Nov 2011 - 16:21

Se me olvidaba :
A los señores Atkinson y Parker se les va la olla, cada uno en su faceta.
Hello
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Mensaje  DrFunk Miér 9 Nov 2011 - 16:30

RUIDOSNO escribió:¡HOLA DrFunk! Yo no estudié series de Fourier en la carrera de matemáticas. Sí estudié, evidentemente, series a secas (en primero, efectivamente) . Es probable que en ingeniería se estudien por su importancia en las aplicaciones prácticas. En cuanto al teorema en cuestión, no lo he leído. Como pareces cuestionar mis habilidades como matemático, te diré que fui PREMIO EXTRAORDINARIO DE LICENCIATURA y de DOCTORADO. Soy profesor en la UNIVERSIDAD de mi ciudad natal y fui a los 27 añitos RESEARCH ASSOCIATE de la UNIVERSIDAD DE MANCHESTER y, a los 29, PROFESOR INVITADO de la UNIVERSIDAD DE HEIDELBERG, la más antigua de Alemania. Estudio TEORÍA DE GRUPOS y, efectivamente, no sé nada (ni quiero saberlo) de SERIES DE FOURIER.

Felicidades!!! pero sinceramente, alguien que afirma ser matemático que venga a cuestionar el teorema de muestreo porque no lo entiende me parece muy fuerte.

No obstante te pido disculpas pero es que después de leer ciertas perlitas de este hilo uno se va calentando.

Saludos cordiales
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SACD,vale la pena iniciarse ahora. - Página 3 Empty Re: SACD,vale la pena iniciarse ahora.

Mensaje  Kapton Miér 9 Nov 2011 - 16:33

Sí, normalmente cuando te calientas es complicado aguantarte

Saludos
Kapton
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