GRAVES EN EL PRIMARE I30

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GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  rem el Miér 1 Jul 2009 - 9:21

hace muy poco que cambie mi Creek Evolution por un Primare I30 y el sonido ha mejorado bastante, en detalle y transparencia (no podia ser de otra manera teniendo en cuenta la categoria de uno y otro), el caso es que aunque el sonido me gusta mucho mas, le encuentro una sola "pega" que para mi es importante, se trata del subgrave, con el Creek este estaba mas presente que con el primare, en el cual casi no lo aprecio. Hay temas que conozco muy bien, como "y sin embargo" de joaquin sabina, donde se aprecia claramente esa diferencia. Quizas sea debido a que en un aparato de este nivel las frecuencia bajas se mezclan mejor con el resto, y por eso no lo aprecio , pero esa "bajada" que a mi tanto me gusta ha desaparecido. una vez me dijo un profesional que el grave tiene que sentirse sin ser intrusivo, supongo que tiene razon, pero donde quedan las frecuencias mas bajas?? (el grave que me daba el Creek, para nada era intrusivo) es que el primare no las reproduce como el Creek?? ultimamente es que no acierto plenamente con el ampli (repito que el primare me gusta mucho mas que el creek), pero le falta ese detalle para poder decir "este es el definitivo", lo ideal seria probar el ampli antes de comprarlo, pero por motivos personales, me resulta muy dificil y tengo guiarme de la informacion y consejos de los demas. estoy un poco decepcionado con todo esto, a ver si alguien me da su opinion sobre el tema. un saludo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  el novato el Miér 1 Jul 2009 - 9:41

El primare i30, sinceramente para el precio que tiene 1880 €, comparado con por ejemplo el MF A 5.5, 1950€, hay no hay color, estuve hace unos meses escuchando los dos y el único que habia diferencias claras muy claras era el MF, con respecto al primare, muy bonito, pero el precio, no se le falta algo, el naim, o el roksan, por la mitad de precio a mi corto entender, IGUALAN al primare, la fuente de escucha para todos fué un classé.

El MF5.5 y el plinius 9100 al mismo precio que el primare, sinceramente deberias escuchar estos dos, .....te estas perdiendo dos monstruos en esa escala de precios.


saludos.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Estocastico el Miér 1 Jul 2009 - 12:09

rem escribió:hace muy poco que cambie mi Creek Evolution por un Primare I30 y el sonido ha mejorado bastante, en detalle y transparencia (no podia ser de otra manera teniendo en cuenta la categoria de uno y otro), el caso es que aunque el sonido me gusta mucho mas, le encuentro una sola "pega" que para mi es importante, se trata del subgrave, con el Creek este estaba mas presente que con el primare, en el cual casi no lo aprecio. Hay temas que conozco muy bien, como "y sin embargo" de joaquin sabina, donde se aprecia claramente esa diferencia. Quizas sea debido a que en un aparato de este nivel las frecuencia bajas se mezclan mejor con el resto, y por eso no lo aprecio , pero esa "bajada" que a mi tanto me gusta ha desaparecido. una vez me dijo un profesional que el grave tiene que sentirse sin ser intrusivo, supongo que tiene razon, pero donde quedan las frecuencias mas bajas?? (el grave que me daba el Creek, para nada era intrusivo) es que el primare no las reproduce como el Creek?? ultimamente es que no acierto plenamente con el ampli (repito que el primare me gusta mucho mas que el creek), pero le falta ese detalle para poder decir "este es el definitivo", lo ideal seria probar el ampli antes de comprarlo, pero por motivos personales, me resulta muy dificil y tengo guiarme de la informacion y consejos de los demas. estoy un poco decepcionado con todo esto, a ver si alguien me da su opinion sobre el tema. un saludo.


¿Hace cuanto que tienes el primare?

De nuevo no suena nada parecido a pasadas 200 horas.

Tambien ten cuidado con el cable de red que le metes, no es lo mismo un audio agile que un Isotek (este ultimo se come el grave)

De todas formas el i30 tiene ese caracter...muy neutral,seguro que si escuchas el i21 te gustara mas en el aspecto que andas buscando,pero ese ampli no es lo mismo.

PD: ¿Has probado a escucharlo por balanceado?



Un saludo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  TheBalance el Miér 1 Jul 2009 - 12:24

A veces es una cuestion del oido humano,es decir,si escuchas con mas nitidez y transparencia las notas medias y altas,parece que las frecuencias bajas falten;o puede ser que te hayas acostumbrado a un grave pasado y retumbon y que con un sonido mas equilibrado en todas las frecuencias lo eches en falta.Debo decir que no he escuchado ninguno de los dos amplis,pero he notado esto que comento con otros aparatos...

Saludos

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Bendi el Miér 1 Jul 2009 - 14:51

rem escribió:hace muy poco que cambie mi Creek Evolution por un Primare I30 y el sonido ha mejorado bastante, en detalle y transparencia (no podia ser de otra manera teniendo en cuenta la categoria de uno y otro), el caso es que aunque el sonido me gusta mucho mas, le encuentro una sola "pega" que para mi es importante, se trata del subgrave, con el Creek este estaba mas presente que con el primare, en el cual casi no lo aprecio. Hay temas que conozco muy bien, como "y sin embargo" de joaquin sabina, donde se aprecia claramente esa diferencia. Quizas sea debido a que en un aparato de este nivel las frecuencia bajas se mezclan mejor con el resto, y por eso no lo aprecio , pero esa "bajada" que a mi tanto me gusta ha desaparecido. una vez me dijo un profesional que el grave tiene que sentirse sin ser intrusivo, supongo que tiene razon, pero donde quedan las frecuencias mas bajas?? (el grave que me daba el Creek, para nada era intrusivo) es que el primare no las reproduce como el Creek?? ultimamente es que no acierto plenamente con el ampli (repito que el primare me gusta mucho mas que el creek), pero le falta ese detalle para poder decir "este es el definitivo", lo ideal seria probar el ampli antes de comprarlo, pero por motivos personales, me resulta muy dificil y tengo guiarme de la informacion y consejos de los demas. estoy un poco decepcionado con todo esto, a ver si alguien me da su opinion sobre el tema. un saludo.

Hola compañero. Yo he tenido el Pimare, y por casa tengo un Music Hall a25.2, que es primo hermano del CreeK. Ya se que están en otra escala de precios. Pero a mi me gusta mas como suena el CreeK o Music Hall, que el Primare. El cual yo encontré muy frio en su sonido, y con muy poca pegada en bajos. Y que conste que estaba rodado. Ya que lo compre de segunda mano. Fija te, que por mi casa aun anda el Music Hall, y el Primare se fue rápidamente.
he tenido 2 amplificadores muy detallados, pero con unos bajos escasos. Y estos han sido el Primare I30 y el AudioNet SAM v2.
Aunque seguro, que habrá quien le encante. Es cuestión de gustos.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  rem el Miér 1 Jul 2009 - 15:22

pues eso, supongo que sera una de las caracteristicas del primare, no creo que sea por falta de rodaje ni por los cables, (aunque lo tengo hace 15 dias, esto no ocurria con el creek cuando tenia el mismo tiempo y con los mismo cables), ahora mismo estoy hecho un "lio" no se si quedarme con el o venderlo. Como dije antes el sonido me gusta mas que el Creek, pero si tuviese ese punto mas de graves, seria perfecto para mi. Si hubiese alguna forma de conseguir ese subgrave seria la ""repera""

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Bendi el Miér 1 Jul 2009 - 15:47

rem escribió:pues eso, supongo que sera una de las caracteristicas del primare, no creo que sea por falta de rodaje ni por los cables, (aunque lo tengo hace 15 dias, esto no ocurria con el creek cuando tenia el mismo tiempo y con los mismo cables), ahora mismo estoy hecho un "lio" no se si quedarme con el o venderlo. Como dije antes el sonido me gusta mas que el Creek, pero si tuviese ese punto mas de graves, seria perfecto para mi. Si hubiese alguna forma de conseguir ese subgrave seria la ""repera""

Si, es una característica del PrimareI30. Ademas de esa tiene otra que no me gusta. Y es que su potenciometro en muy largo. Y para que la cosa empiece a sonar debes subir mucho el pote. El CreeK tiene unos bajos mas contundentes, pero no es tan abierto, ni definido como el Primare.
En fin, que quizás con unas cajas, con buenos graves, el Primare es estupendo. Cuando yo lo probé. lo hice con unas Monitor Audio GS20. Que son cajas frías, ya de por si. Y algo justas de graves. Y con el Primare sonaban muy mal. Aunque las GS20, no conseguí jamas que sonaran bien. El Music Hall, y sus graves contundentes, arreglo un poco las MA. pero vamos, para mi gusto, son unas cajas malas. Mas pensadas para un Home cinema, y acompañadas de un sub

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Bendi el Miér 1 Jul 2009 - 15:48

[quote="Bendi"]
rem escribió:pues eso, supongo que sera una de las caracteristicas del primare, no creo que sea por falta de rodaje ni por los cables, (aunque lo tengo hace 15 dias, esto no ocurria con el creek cuando tenia el mismo tiempo y con los mismo cables), ahora mismo estoy hecho un "lio" no se si quedarme con el o venderlo. Como dije antes el sonido me gusta mas que el Creek, pero si tuviese ese punto mas de graves, seria perfecto para mi. Si hubiese alguna forma de conseguir ese subgrave seria la ""repera""

Si, es una característica del PrimareI30. Ademas de esa tiene otra que no me gusta. Y es que su potenciometro en muy largo. Y para que la cosa empiece a sonar debes subir mucho el pote. El CreeK tiene unos bajos mas contundentes, pero no es tan abierto, ni definido como el Primare.
En fin, que quizás con unas cajas, con buenos graves, el Primare es estupendo. Cuando yo lo probé. lo hice con unas Monitor Audio GS20. Que son cajas frías, ya de por si. Y algo justas de graves. Y con el Primare sonaban muy mal, el sonido era magro y delgado. Aunque las GS20, no conseguí jamas que sonaran bien. El Music Hall, y sus graves contundentes, arreglo un poco las MA. pero vamos, para mi gusto, son unas cajas malas. Mas pensadas para un Home cinema, y acompañadas de un sub.
A mi personalmente me gusta mas el Primare I21

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Chris el Miér 1 Jul 2009 - 16:54

Yo no conozco el ampli sino por referencias pero por la fama que tiene no puede ser tan malo. Tal vez tengas un matrimonio malavenido con tus cajas. A lo mejor son demasiado sensibles y no obligan al Primare trabajar como es debido. Tenía entendido que el sonido del primare es " a lo grande y alegre" , vamos, que mas que detallista, es extrovertidisimo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Estocastico el Miér 1 Jul 2009 - 17:23

Yo he oido y leido por ahi que el matrimonio perfecto para el primare son las vienna acoustics.

Por otro lado rem,15 dias me parece poco tiempo para ese ampli.

¿Lo dejas en stand by o lo apagas?.

Mira,yo antes del primare tuve una etapa Rotel de 200w junto unas 604 de B&W te podras imaginar la "discoteca" que era eso,cuando cambie al primare fue un Flash total me parecio un ampli plano aunque muy limpio,primero le cambie el cable de red y le puse un supra y la cosa mejoro,aunque no mucho pero poco a poco el ampli se fue abriendo,tambien fui cambiando cables etc....pero con el tiempo se pierde el vicio que tenias del anterior equipo y empiezas a disfrutar de lo que tienes.

Dale una oportunidad. cheers



Un saludo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Tino el Miér 1 Jul 2009 - 18:02

Rem, a tí lo que te hace falta es escuchar... Twisted Evil la combinación Electrocompaniet Eci-3 Sonus faber Gran Piano (Home, la Domus no me gusta, esa sí se pasa de graves).

No nos has contado qué altavoces tienes; eso también influye. Y si le pones un filtro o una regleta-filtro, el sonido también puede adelgazar, así que el cable de alimentación también conviene cuidarlo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Bendi el Miér 1 Jul 2009 - 18:21

Tino escribió:No nos has contado qué altavoces tienes; eso también influye. Y si le pones un filtro o una regleta-filtro, el sonido también puede adelgazar, así que el cable de alimentación también conviene cuidarlo.

Opino igual que Tino.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  rem el Miér 1 Jul 2009 - 18:32

Estocastico escribió:Yo he oido y leido por ahi que el matrimonio perfecto para el primare son las vienna acoustics.

Por otro lado rem,15 dias me parece poco tiempo para ese ampli.

¿Lo dejas en stand by o lo apagas?.

Mira,yo antes del primare tuve una etapa Rotel de 200w junto unas 604 de B&W te podras imaginar la "discoteca" que era eso,cuando cambie al primare fue un Flash total me parecio un ampli plano aunque muy limpio,primero le cambie el cable de red y le puse un supra y la cosa mejoro,aunque no mucho pero poco a poco el ampli se fue abriendo,tambien fui cambiando cables etc....pero con el tiempo se pierde el vicio que tenias del anterior equipo y empiezas a disfrutar de lo que tienes.

Dale una oportunidad. cheers
tu crees que el cable de corriente influye y mejora el sonido?? que modelo de supra tienes y cuanto de costo??
no te he comentado que tengo tambien un subwoofer velodyne de 10" que es el que se encarga de las frecuencias mas bajas, pero no consigo el subgrave que tenia antes con las combinacion creek-velodyne


Un saludo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Estocastico el Miér 1 Jul 2009 - 19:21

rem escribió:
Estocastico escribió:Yo he oido y leido por ahi que el matrimonio perfecto para el primare son las vienna acoustics.

Por otro lado rem,15 dias me parece poco tiempo para ese ampli.

¿Lo dejas en stand by o lo apagas?.

Mira,yo antes del primare tuve una etapa Rotel de 200w junto unas 604 de B&W te podras imaginar la "discoteca" que era eso,cuando cambie al primare fue un Flash total me parecio un ampli plano aunque muy limpio,primero le cambie el cable de red y le puse un supra y la cosa mejoro,aunque no mucho pero poco a poco el ampli se fue abriendo,tambien fui cambiando cables etc....pero con el tiempo se pierde el vicio que tenias del anterior equipo y empiezas a disfrutar de lo que tienes.

Dale una oportunidad. cheers
tu crees que el cable de corriente influye y mejora el sonido?? que modelo de supra tienes y cuanto de costo??
no te he comentado que tengo tambien un subwoofer velodyne de 10" que es el que se encarga de las frecuencias mas bajas, pero no consigo el subgrave que tenia antes con las combinacion creek-velodyne


Un saludo.


¿Me estas diciendo que escuchas la musica con el velodyne y ahora no tienes ese grave?? confused


Si antes tambien escuchabas el creek con el velodyne no me parece que sea problema de el ampli.


El cable era el supra lorad de 2,5 mm2,pero ahora el que tengo es VdH Mainnstream.


Pero primero dinos que tipo de musica escuchas,volumen,cajas....etc.


Un saludo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  rem el Miér 1 Jul 2009 - 20:09

el equipo esta formado por lector de cd creek evolution, ampli primare i30, cajas dynaudio excite x16, subwoofer velodyne cht10r, cables chord carnival, todo montado en una sala rectangular de 16 m2 y la musica que escucho es pop, rock sinfonico, progresivo, y electronica, incluso algo de heavy. el volumen del primare lo pongo, segun la grabacion, en 33 o 34. y como sabes lo unico que ha cambiado en el equipo es el ampli creek evolution.
vuelvo a repetir que el sonido me gusta mas que el del creek, lo unico que echo en falta es ese grave profundo que tenia antes, no era una grave pesado ni retumbom, al contrario tenia un subgrave controlado que entraba cuando tenia que entrar. Yo creo que el cambio se debe al primare, ya que es el unico cambio que hice en el equipo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Estocastico el Miér 1 Jul 2009 - 20:22

Pero es que lo que no termino de entender es como puede ser que hayas perdido grave si al final el subgrave que tanto quieres te lo da el sub.

¿Como tienes conectado el Velodyne?Por alta o por baja.

Quiza lo suyo sea que subas el corte un pelin.

No se me ocurre nada mas.

Sobre los cables me parecen cojonudos.

Tambien pienso que para la musica que te gusta este no es el ampli ideal. Sad


Un saludo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Tino el Miér 1 Jul 2009 - 20:22

Pues depende de si antes escuchabas también con el subwoofer. Como el Primare no es el Creek, deberías recalibrar el subwoofer que, al parecer, es al que confías ese efecto.

NO es que el Primare no baje, o no controle el grave. Muy probablemente tenga más grave; pero quizás el subwoofer ya no reciba la misma señal, por lo que no actúe de igual forma como complemento de las cajas principales, y eso provoque ese fenómeno.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Estocastico el Miér 1 Jul 2009 - 20:39

rem escribió:el equipo esta formado por lector de cd creek evolution, ampli primare i30, cajas dynaudio excite x16, subwoofer velodyne cht10r, cables chord carnival, todo montado en una sala rectangular de 16 m2 y la musica que escucho es pop, rock sinfonico, progresivo, y electronica, incluso algo de heavy. el volumen del primare lo pongo, segun la grabacion, en 33 o 34. y como sabes lo unico que ha cambiado en el equipo es el ampli creek evolution.
vuelvo a repetir que el sonido me gusta mas que el del creek, lo unico que echo en falta es ese grave profundo que tenia antes, no era una grave pesado ni retumbom, al contrario tenia un subgrave controlado que entraba cuando tenia que entrar. Yo creo que el cambio se debe al primare, ya que es el unico cambio que hice en el equipo.

Otra cosa que se me ha olvidado.

Igual no te gusta la musica un poco alta pero en vez de 33 o 34 ponlo a 40-45.

Como ya han dicho en otro post la ruleta del volumen del primare es perezosa.

En este ampli cuanto mas alto lo pones mejor suena. jocolor



Un saludo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  mezenller el Miér 1 Jul 2009 - 20:55

Estocastico escribió:Otra cosa que se me ha olvidado.

Igual no te gusta la musica un poco alta pero en vez de 33 o 34 ponlo a 40-45.

Como ya han dicho en otro post la ruleta del volumen del primare es perezosa.

En este ampli cuanto mas alto lo pones mejor suena. jocolor



Un saludo.

Amén... yo tuve el A30.1 (básicamente el mismo ampli) y cuando le subías el pote un poco la cosa cambiaba sustancialmente. De todas formas el Primare es un ampli soberbio, y realmente guardo un muy buen recuerdo de él.

Saludos!

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  rem el Miér 1 Jul 2009 - 21:03

ponerlo en 44 0 45 de volumen es demasiado para una sala de 16 m2, con 33 o 34 ya va bastante bien.
a ver si me explico mejor, el velodyne le da mas cuerpo al sonido, pero lo que no consigo es el grave profundo que pueden tener algunas canciones, quizas sea como ha dicho el compañero, un problema de configuracion entre el primare y e velodyne. a veor si me entero de cual es la frecuencia de corte que debo poner con el primare.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  papaito el Jue 2 Jul 2009 - 5:40

Me atreveria a decir que quizá los cables que iban bien con Creek, no son los adecuados para el Primare, por otra parte un integrado excelente con un sonido muy natural que a veces invita a pensar, erroneamente, que falta "algo", llámale nervio, pegada, mala leche, etc.
De igual manera, opino como otros foreros, el Primare no es el ampli ideal para el tipo de música que escuchas, más apto para jazz, blues, pequeñas formaciones de clásica.....pero rock, será que no. Un todoterreno imponente es el Plinius, y para mi gusto personal, el peque, el 9100.
Saludos.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Estocastico el Jue 2 Jul 2009 - 12:08

rem escribió:ponerlo en 44 0 45 de volumen es demasiado para una sala de 16 m2, con 33 o 34 ya va bastante bien.
a ver si me explico mejor, el velodyne le da mas cuerpo al sonido, pero lo que no consigo es el grave profundo que pueden tener algunas canciones, quizas sea como ha dicho el compañero, un problema de configuracion entre el primare y e velodyne. a veor si me entero de cual es la frecuencia de corte que debo poner con el primare.


Lo del sub,prueba con los dvd de Star wars,tienen unas pistas para "calibrar" tanto la imagen como el sonido
"THX Optimizer" creo que se llama.

De todas formas y perdona que sea tan reiterativo,creo que todavia sigues teniendo viciado el oido por el Creek.

Sobre lo que comenta Papaito sobre cables,yo pienso que los Chord estan bien,desconozco cual tienes de red e interconexion pero creeme,yo jugando mucho con los cables le saque "cosas" al i30.


Un saludo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  rem el Jue 2 Jul 2009 - 15:21

yo no creo que tenga viciado el sonido por el Creek, imaginate discos como el "comunique" de Dire Straits o "breakfast in america" de Supertramp, pues bien yo llevo escuchandolos mas de 20 años, antes con un nad 352, luego con el creek evo y ahora con el primare, y te puedo asegurar que, segun con que ampli los escuchas, pues suenan diferentes y con mayor transparencia y detalle segun la calidad de la electronica que la gestiona en cada momento. Son discos que conozco de memoria y se notan las diferencias sean pequeñas o grandes. por eso comento lo del subgrave, es tan sencillo como comprobar que con un ampli los percibes y con el otro pues se quedan cortos.
esta tarde intentare hacer algunas prueba a ver si doy con la tecla. para empezar voy a cambiar la fase del velodyne que va de o a 240, la tengo en 0 y me han recomendado que la ponga en 180 a ver que pasa, otra prueba seria fijar la frecuencia de corte en 70, ahora la tengo en 60 hz, y jugar un poco con el volumen del sub. En fin, a ver si hoy tenemos suerte!!!
un saludo, compañeros.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Estocastico el Jue 2 Jul 2009 - 16:42

Ok,suerte Wink

Otra cosa donde tienes puesto el sub? delante o detras de la posicion de escucha?

Si es detras,si que recomiendan ponerlo a 180º, de todas formas cada sala es un mundo.


Un saludo.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

Mensaje  Tino el Jue 2 Jul 2009 - 17:48

No creo que la estética sonora del Primare sea el problema. No soy aficionado al rock; sin embargo, cuando escuché Pink Floid en mi equipo, creía que le iba a faltar "pegada", que iba a ser lento y que no era el más adecuado para ese género, y la sorpresa fue mayúscula... ¡qué roqueros se volvieron mis Sonus faber!

Cuando un amplificador suena bien con eso que llaman música clásica, suena bien con todo género musical. Es el tipo de música más exigente, por lo que un sonido aparentemente plano y equilibrado hace aflorar la grabación en toda su magnitud sin necesidad de artificios jugando con los controles de graves o con el volumen del subwoofer caso de haberlo. Quizás esté uno acostumbrado a otra estética sonora y se eche en falta algo; pero no se es más amplificador o mejor sistema de altavoces por tener un grave más inflado.

De todas formas, volviendo al tema, al cambiar de amplificador y de como se acopla a los nuevos altavoces y el subwoofer, habrá que recalibrar el sistema. Calibrar un subwoofer de forma que se complemente con los altavoces no es tarea sencilla y la señal que recibe ahora es similar pero no la misma de antes... por lo que se deberán hacer ajustes. En cuanto a los cables, tal vez aporten algo; pero parto de la presunción que el tema del cableado está resuelto, y que cambiarlo no va a producir ningún milagro, y sí algo más trivial: menos dinero en la cartera; no obstante, no está demás probar, ya que esta afición es empírica, y la teoría es teoría. A veces, aparece la magia.

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Re: GRAVES EN EL PRIMARE I30

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