Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  calabrote el Mar 4 Oct 2011 - 13:34

Si, pero el mismo Celi si que permitió cuando era con imagen (laser disc), es decir, le encantaba verse y escucharse Innocent . Un saludo.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  fidel el Mar 4 Oct 2011 - 14:44

Very Happy Ja ,en el documental que me pasate lo que queda bien clarito es que le encanta que le escuchen,vamos que le encantaba hablar.
salud

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 4 Oct 2011 - 16:39

fidel escribió:Y es que da gusto leer a nuestro nuestro Jeremias,pero por ser picajoso añdire a esa sentencia el "menos mal que nos quedan los discos".Mal que bien algo debe quedar....de la ejecucion digo...aunque alguno me puede salir con las teorias del Celi:que si las grabaciones no son musica,que no valen para nada.... wallbash
salud

Ahí, ahí,.. ya me estaba tardando esta puntualización en un foro de audiófilos. A la frase resaltada por Horrendus el único "pero" que se le puede poner es que el disco vino a acercar en parte la música a esas otras artes que se inmortalizan en un objeto. El disco es una foto fija, una congelación del tiempo. Sabemos que el artista ha hecho aquella interpretación que queda en el registro, y que nunca la va a repetir igual. Cada grabación es única. Ahhh!, pero resulta que cada escucha también es única. ¿O acaso cada vez que ponéis el mismo disco escucháis lo mismo? Nooo, la predsiposición en la escucha es diferente. Hay dias y días. Hay obras que no te dicen nada la primera vez, y un buen día te quedas prendado de aquel fragmento, aquel final o aquella frase.

Bueno, ya decía yo que este tema tiene mucha tela que cortar. En este momento no me puedo parar más, pero Orejones ha dicho unas cuantas cosas sobre las que me gustaría comentar, aunque ha llevado el asunto a los dominios de la filosofía y de discusiones milenarias.
Continuaremos

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 4 Oct 2011 - 20:00

Bueno, pues siguiendo con el apunte de Calabrote y el posterior de Orejones, debo decir que a mi me costó mucho tiempo salir del "paraíso positivista" según el cual las cosas tienen existencia per se, independiente del perceptor. Recuerdo la novela de Saramago, Todos los nombres, en la que se abundaba en la idea de que la muerte física no es el final real de la existencia sino que éste se produce cuando se extingue el recuerdo. Dejaremos de existir cuando se muera el último que nos recuerde. Por lo tanto existimos en la medida en que alguien da cuenta de nosotros. La obra de arte existe mientras tenga un observador que la considere como tal, y la obra musical existe mientras tenga un interprete. Beethoven (su obra) vive sólo en el acto de recreación del intérprete. Sin intérpretes no existirían las obras musicales, y los intérpretes sólo pueden existir si alguien los escucha. Como mínimo el propio intérprete puede ser espectador de sí mismo, y reunir así esa condición necesaria para la existencia de la recreación de una obra de arte, como el compositor puede ser inérprete de si mismo. Pero en todos estos casos están presentes las tres instancias necesarias.

¿Es el creador el mejor intérprete de si mismo? Pues aunque parezca mentira no necesariamente es así. Orejones puso el ejemplo de Ravel. Estoy seguro que Lizst interpretaba mejor la Hammerklavier que el propio Beethoven. Creo que Rachmaninoff alucinó escuchando sus conciertos a Horowitz. Porque el creador no es en realidad dueño de lo que crea, y cuando crea dice más cosas de las que cree estar diciendo. Nos pasa a nosotros cuando escribimos estos post. Queremos decir una cosa pero escribimos una parecida o distinta y el que lee interpreta vete tú a saber qué.

Yo creo que estamos todos de acuerdo en que la existencia de una referencia absoluta, aunque sea teórica, de una obra musical no existe, es imposible, ni siquiera la interpretación del propio creador se puede tomar como paradigma absoluto. Y yo supongo que también estaremos de acuerdo en que no cualquier interpretación es válida, no podemos caer en el relativismo brutal (y no estoy imitando al Papa). Por ejemplo, no podemos interpretar un preludio de Bach como si fuese Chopin, ni viceversa. El adagio puede ser más lento o menos, pero no puede ser un allegro. Pero partiendo del rigor, que no rigidez, en la lectura de lo escrito por el compositor y teniendo en cuenta el acervo de conocimientos acumulados durante el tiempo sobre el estilo, las diferentes escuelas, las estéticas de cada época, se puede decir que debemos reconocer al compositor en la ejecución de su obra. Eso quiere decir que hay consensos sobre lo que es una buena o mala interpretación.

Sin embargo, la idea que defiendo es que no existe una obra verdadera, un Claro de Luna o una Patética o un D. giovanni prototípicos y verdaderos. Existen interpretaciones verdaderas cuando el intérprete, después de saber lo que hay que saber, pone su alma en el acto de ejecutar la obra. Y cuando la interpretación es verdadera en gran magnitud lo nota siempre el público aunque no sepa ni papa de música, es algo que se transmite inconscientemente. Para que el público se emocione, previamente debe estar emocionado el músico, es una cuestión de contagio, de entrega.

Tengo leído o escuchado que Richter renunció a interpretar música española o el tercero de Rachmaninoff, supongo que no sería por una dificultad técnica. Era porque consideraba que no podía poner su sello personal en esa música; en definitiva, en el primer caso por falta de empatía con el estilo, y en el segundo porque había escuchado grabaciones que consideraba "perfectas". El intérprete verdadero vive con la obsesión de aportar su granito de arena, su visión personal, y cuando piensan que no pueden decir nada que no se haya dicho, decae su interés. lógicamente. Pero eso no tiene nada que ver con el respeto a la partitura y al estilo, cosa en la que por cierto los de la escuela rusa suelen ser muy cuidadosos.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Invitado el Mar 4 Oct 2011 - 22:21

El problema es que no sabemos cuál era (de manera objetiva) la "vara de medir" de antes, mejor dicho, el metrónomo; una vez leí (creo que era referido a Beethoven) que sí había anotaciones concretas sobre los tempos, aunque también he leído después que esas anotaciones no eran válidas porque no se usaba el mismo metrónomo...

En cualquier caso, el director saca el "látigo" (y "azota" ad-libitum), y los músicos a "rascar", que para eso les pagan! Very Happy

Saludos.


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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  El Hombre del SACD el Miér 5 Oct 2011 - 0:33

Pero el metrónomo se inventó en 1812. ¿Cómo puede medirse un allegro con spirito de Haydn, o un largo de Vivaldi?

Aparte del asunto "tempo", hay otra cosa que siempre me ha chocado. La música clásica siempre ha sido considerada "seria", y esto para mí es una connotación negativa. En tiempos de Mozart, en Salzburgo la música bullía en cualquier rincón de la ciudad, e imagino que esto divertía a la gente, lo mismo que en Praga, en Paris, en Londres. Las ejecuciones de hoy se abordan con una liturgia que imagino hace 200 años no existía. Tocar el violín o el piano es hoy considerado algo así como una hazaña por la mayoría de la gente, pero la música era así exclusivamente en tiempos de los clásicos. Me cuesta creer que un cuarteto o una sinfonía se tocara con tanta seriedad como se hace hoy, porque entonces era un pasatiempo de una cierta categoría, y en algunos ambientes urbanos algo más que usual. A la hora de interpretar ¿no se piensa en todo eso?.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  orejones el Miér 5 Oct 2011 - 10:39

Jeremias johnson escribió:Bueno, pues siguiendo con el apunte de Calabrote y el posterior de Orejones, debo decir que a mi me costó mucho tiempo salir del "paraíso positivista" según el cual las cosas tienen existencia per se, independiente del perceptor. Recuerdo la novela de Saramago, Todos los nombres, en la que se abundaba en la idea de que la muerte física no es el final real de la existencia sino que éste se produce cuando se extingue el recuerdo. Dejaremos de existir cuando se muera el último que nos recuerde. Por lo tanto existimos en la medida en que alguien da cuenta de nosotros. La obra de arte existe mientras tenga un observador que la considere como tal, y la obra musical existe mientras tenga un interprete. Beethoven (su obra) vive sólo en el acto de recreación del intérprete. Sin intérpretes no existirían las obras musicales, y los intérpretes sólo pueden existir si alguien los escucha. Como mínimo el propio intérprete puede ser espectador de sí mismo, y reunir así esa condición necesaria para la existencia de la recreación de una obra de arte, como el compositor puede ser inérprete de si mismo. Pero en todos estos casos están presentes las tres instancias necesarias.

¿Es el creador el mejor intérprete de si mismo? Pues aunque parezca mentira no necesariamente es así. Orejones puso el ejemplo de Ravel. Estoy seguro que Lizst interpretaba mejor la Hammerklavier que el propio Beethoven. Creo que Rachmaninoff alucinó escuchando sus conciertos a Horowitz. Porque el creador no es en realidad dueño de lo que crea, y cuando crea dice más cosas de las que cree estar diciendo. Nos pasa a nosotros cuando escribimos estos post. Queremos decir una cosa pero escribimos una parecida o distinta y el que lee interpreta vete tú a saber qué.

Yo creo que estamos todos de acuerdo en que la existencia de una referencia absoluta, aunque sea teórica, de una obra musical no existe, es imposible, ni siquiera la interpretación del propio creador se puede tomar como paradigma absoluto. Y yo supongo que también estaremos de acuerdo en que no cualquier interpretación es válida, no podemos caer en el relativismo brutal (y no estoy imitando al Papa). Por ejemplo, no podemos interpretar un preludio de Bach como si fuese Chopin, ni viceversa. El adagio puede ser más lento o menos, pero no puede ser un allegro. Pero partiendo del rigor, que no rigidez, en la lectura de lo escrito por el compositor y teniendo en cuenta el acervo de conocimientos acumulados durante el tiempo sobre el estilo, las diferentes escuelas, las estéticas de cada época, se puede decir que debemos reconocer al compositor en la ejecución de su obra. Eso quiere decir que hay consensos sobre lo que es una buena o mala interpretación.

Sin embargo, la idea que defiendo es que no existe una obra verdadera, un Claro de Luna o una Patética o un D. giovanni prototípicos y verdaderos. Existen interpretaciones verdaderas cuando el intérprete, después de saber lo que hay que saber, pone su alma en el acto de ejecutar la obra. Y cuando la interpretación es verdadera en gran magnitud lo nota siempre el público aunque no sepa ni papa de música, es algo que se transmite inconscientemente. Para que el público se emocione, previamente debe estar emocionado el músico, es una cuestión de contagio, de entrega.

Tengo leído o escuchado que Richter renunció a interpretar música española o el tercero de Rachmaninoff, supongo que no sería por una dificultad técnica. Era porque consideraba que no podía poner su sello personal en esa música; en definitiva, en el primer caso por falta de empatía con el estilo, y en el segundo porque había escuchado grabaciones que consideraba "perfectas". El intérprete verdadero vive con la obsesión de aportar su granito de arena, su visión personal, y cuando piensan que no pueden decir nada que no se haya dicho, decae su interés. lógicamente. Pero eso no tiene nada que ver con el respeto a la partitura y al estilo, cosa en la que por cierto los de la escuela rusa suelen ser muy cuidadosos.


Bueno, siempre nos queda el recurso al Weltanschauung, la visión del mundo prevalente en vida del compositor...

Jordi Savall y su magníficamente afinado equipo, por no ir más lejos, invierten cantidades enormes de recursos, tiempo y dinero, en investigar a fondo las obras que recuperan, y eso luego se transluce en sus interpretaciones. Y, en algunos casos, han publicado una especie de disco-libros bellísimos y magníficamente documentados, como el dedicado a La Dinastía de los Borgia, o el dedicado a los cátaros...

Ya que andas enmahlerado, creo que disfrutarías leyendo "La Viena de Wittgenstein" (Janik y Toulmin, publicado por Taurus), que es una excelente ventana al mundo del declive del Imperio Austro-Húngaro, un mundo en el que coexistieron, y se interrelacionaron, Freud, Boltzmann, Schoenberg, Mahler, Wittgenstein, Einstein..., una intersección espacio-temporal en la que se produjo un cambio radical en nuestra percepción del mundo, prácticamente a todos los niveles, y que se refleja no solo en la política, la filosofía y la ciencia, sino también en la pintura, la escultura, la literatura y ¡cómo no!, la música. Es un libro excelente, de buena lectura, casi ameno...

Parece ser que hay una versión libre para descargar, gratis, en la red. Probablemente sea la traducida por Gómez de Liaño, ya que creo que la nueva de Taurus es una nueva traducción.

En un tono más ligero, hay una novela policíaca -escrita por un psicoanalista inglés...- que, aunque no es muy buena, y aunque la traducción cruje a ratos, te sumerje en el ambiente del lugar y la época: "Sangre en Viena", de Frank Tallis. Se desarrolla en torno a una serie de crímenes con "La Flauta Mágica", el antisemitismo, el despotismo imperial... de trasfondo, con Mahler dirigiendo una representación, y con una breve aparición de Freud... Entretenida, e interesante por lo ya dicho.

En cuanto a lo de que, para que el músico se emocione, tiene que estar antes emocionado el intérprete..., pues va a ser que no, y hay numerosas citas y anécdotas que lo demuestran: incluso recuerdo a un violinista, Stern si la memoria no me falla, o quizá Menuhin, que comparaba su actuación a la de una buena hetaira (a que queda más fino que...), capaz de, a través de su fingimiento, llevar a su cliente a la cumbre del éxtasis amoroso (estoy metafórico, qué se le va a hacer: esto es un foro público...). Lo que sí importa es que el intérprete haya, como bien dices, interiorizado la obra, para que en cada momento su interpretación evoque en el oyente lo que, a su buen entender, el autor quería: los actores no necesitan sentir directamente las emociones que el espectador percibe en su actuación, lo importante es que sepan qué resortes activan las emociones en éste, y que los manejen adecuadamente...

Un detalle anecdótico sobre la discografía de Richter: ¿sabías que tiene grabada una versión del Concierto para Piano de Gershwin...?

Un cordial saludo

orejones
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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  calabrote el Miér 5 Oct 2011 - 14:39

Acabo de leerme un artículo de José Luis Téllez, el cual algunas veces me pierde, y es sobre las transcripciones, me encanta como al final habla de que no hay "nada más irreal que que el propósito de escuchar la música como se escuchaba en su tiempo, ignorando los cambios drásticos acaecidos en su ejecución, difusión y recepción: y es que, como muestra la fábula de Orfeo, ni siquiera los dioses pueden recuperar el pasado".

En la öpera L'incorporazione di Poppea solo se conserva la línea vocal y el bajo. Bach transcribió a Vivaldi en uno de sus conciertos del L'estro Armonico. Bach ha sido transcrito por muchos autores tan dispares como Webern y Fischer, etc... Jordi Savall, como antes se indicaba, bucean en manuscritos en las distintas iglesias y bibliotecas y despues dan su visión de lo que pudo ser, etc... Y al final lo que se mantiene es el espíritu del compositor, sin menoscabarlo en ningún momento.

Un saludo.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  calabrote el Miér 5 Oct 2011 - 14:43

En todos estos años tan solo he asistido a un interprete que no es fiel a la obra original del compositor: señor Ivo Pogorelich, ¿ cuándo va a dejar de tocar de esa forma tan afectada que aburre a las ovejas y al aburrimiento ? shutup Uy, lo que acabo de soltar, con la de seguidores que tiene.
Un saludo.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 6 Oct 2011 - 17:07

Muy buenas tardes.

Me habéis recordado los debates entre historiadores con esto de la intepretación. Después de todo, la recuperación de una obra musical del pasado, en la exactitud teórica de su momento de creación sería algo así como revivir en acto un hecho del pasado. Vamos, como dice el articulista citado por Calabrote, una imposibilidad. La única posibilidad de acceder al pasado es recrear una imagen, pero una imagen originada desde el presente. De aí que la historia no sea más que un diálogo eterno entre presente y pasado. Es un diálogo cambiante, según los intereses del presente. Pero en definitiva, el pasado está perdido, sólo nos es posible recrear una imagen con mayor o menor rigor. Pero claro, este rigor hay que tenerlo en cuenta, porque no es lo mismo un historiador que un fabulador, de la misma manera que no es lo mismo un intérprete que ahonda en el estilo e intenciones del compositor que algunos intérpretes que usan al compositor para interpretarse solo a sí mismos. Yo no pongo nombres, pero alguna vez me he referido a alguno.

Admiro a muchos intérpretes/estudiosos de la música antigua que tratan de acercarse al sonido original, a la moda contemporánea del compositor, incluídos los instrumentos de época. Pero esta tendencia no es más que una opción más. A menudo en estos casos el acercamiento es más en el plano superficial de la timbrica instrumental que en otra cosa. Recuerdo un disco de mazurcas de Chopin del sello Glosa, interpretadas en un piano Erard de mediados del XIX. Cuando se lo llevé como curiosidad a mi profesora de piano hace años, me dice: Bueno, lo del piano es interesante, aunque no dista mucho en su sonido del de uno actual, pero este hombre no tiene ni idea de como hay que tocar a Chopin. esto quiere decir que la tradición, que no es fija, por supuesto, de la interpretación tiene unos parámetros, unos modelos, una idea de como hay que tocar a éste o a áquel, hay más o menos unos consensos, una escuela, sin que ello tenga que menoscabar la libertad y sensibilidad individual.

Respecto de que el intérprete no necesariamente ha de estar emocionado para poder emocionar a los demás, pues sigo insistiendo en que para mí eso es un dierencial muy importante del buen músico respecto del excepcional. Claro que stern o menuhin podrían ser buenos fingidores, pero, que quieres que te diga, Orejones, a mi la hetaira fingidora me dejaría más bien frío, aunque a falta de pan buenas son tortas.

Y aunque se desvía un poco del hilo, me gustaría comentar lo que dice Sacdofilo de la denominación de musica "seria". En realidad más bien siempre se le ha llamado música culta, y alguna gente se rebota un poco por considerar esto un tanto discriminatorio respecto de las demás músicas. Desde mi punto de vista en realidad se está partiendo de una confusión sobre el término "culto", que en este caso no se refiere al mayor o menor grado de conocimientos o altura intelectual. Aquí se usa el termino "culto" como antítesis de "popular", es decir, para diferenciar el arte de creación colectiva y de formatos anclados en la tradición, respecto de la creación de autor, la creación de universos estéticos propios de una firma concreta, de un individuo. Pero eso no quiere decir que sean compartimentos estanco. Nunca lo han sido, y se han alimentado mutuamente las dos esferas desde siempre.

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