Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

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Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  horrendus el Dom 2 Oct 2011 - 21:45

(Si este no es el hilo , que la administracion me disculpe y lo mueva al lugar adecuado.)

Estaba visionando un BD, de la 6,7,9 de Beethoven dirigida por Christian Thieleman ( excelente de calidad de audio y video) , en ese BR, hay un apartado muy interesante que contextualiza cada sinfonia y explican y comparan. El entrevistador Joachim Kaiser entrevista y pregunta al director Thieleman, estan comentado el adagio de la 9ª y en un momento determinado, el entrevistador, le dice al director que hay un pasaje de la partitura original que es muy lento que en Berstein dura tres minutos y en Thieleman solo 2 minutos, reproducen un fragmento del de Berstein y es una gozada, bien a lo que iba, Thieleman responde ( y ahi me cai del sillon), 'que estaba demasiado metronizado', se referia al original a Beethoven, vamos que el consideraba que ese pasaje debia ser mas rapido de ejecucion.
Se me ha venido a la mente , lo que dijo Risto Mejide, de cierto ' artilugio femenino', perfecto en ejecucion( no se si es asi) pero cero en sentimientos.
Mis conocimientos musicales son mas bien nulos, y mi oido el de un gato de escayola, pero a parte de que Thieleman como director no me gusta nada, ves a Berstein dirigir el adagio, casi brota de el la musica, esta entregado, rendido, en cambio ves a Thieleman y es como una maquina, frio ( a mi me lo parece, como en un plano diferente), a mi me dio la impresion que como director intenta dejar su impronta,que se le reconozca vamos.
Como se puede decidir modificar una pieza, por que considera que es demasiado lenta, el autor no la creo con una idea inicial ? ¿ no representa algo esa parte en el conjunto ?
Se que el conjunto de una sinfonía, puede ser mas lento de ejecución o no segun el director, el momento el lugar las ganas y que se una partitura es algo vivo, que puede ser reinterpretado, pero que diga que Beethoven, lo escribió con un tempo 'demasiado lento', me parece una pedanteria y una necedad, fuera como fuere el autor lo escribiria como desease y el que lo reinterprete como quiera , pero que no use ese argumento.
¿Sera por eso que oir esa 9ª en BR, no me produce nada y escuchar la 9 de Furt, hace que se me pongan los pelos como escarpias ?
¿Si cogemos un cuadro de Picasso, Velazquez,etc , podriamos añadir una pincelada mas por que nos parece que falta verde ?, si se que no es lo mismo, pero se entiende la analogia.
Confio en haber dicho pocas barbaridades , esto esta escrito desde el sentimiento y no desde la erudición, asi que si las hay ruego me disculpeis, son productode mi falta de conocimientos musicales

saludos

Marco Pagot

EDITO : en lugar de BR es BD de Blue Ray ( corregido gracias )
[justify]


Última edición por horrendus el Dom 2 Oct 2011 - 21:58, editado 1 vez

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  DrFunk el Dom 2 Oct 2011 - 21:48

horrendus escribió:(Si este no es el hilo , que la administracion me disculpe y lo mueva al lugar adecuado.)

Estaba visionando un BR, ...
¿BR? ... Te refieres a un ¿BD?

Saludos

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 2 Oct 2011 - 22:27

A diferencia de las demás artes, pintura, escultura, etc., la música necesita una intermediación entre creador y receptor. Esa intermdiación es la interpretación, y esta se constituye en un nuevo arte. El compositor deja su creación en un formato latente, que es la partitura, como si un cocinero dejase una receta. Pero esa partitura contiene las indicaciones para devolver a la vida una obra. Los intérpretes son los encargados de hacer revivir las obras musicales, y cada uno dejará su impronta. El David de Miguel Angel es único y está en Florencia, pero la 5ª de Beethoven no tiene existencia material ni está en ningún lugar. Cada orquesta que la interprete nos ofrecera una "quinta" pero no existe "la quinta". El intérprete es como el cocinero, y cada vez que se encargue de revivir la obra le saldrá un poco diferente; unos días llevará algo más de sal, otros los ingredintes estará menos frescos, en otros se notará que esa noche durmió fatal.

En el hilo de Mahler yo hacía referencia a un apunte de B. Walter sobre el Mahler director de orquesta. Y decía:

Hablaba Walter de que Mahler admiraba y amaba intensamente las obras maestras del pasado.Tenía una comprensión íntima de las grandes creaciones. Y a pesar de su rigor en la intrpretación y su respeto a la partitura, cada interpretación se sentía como una experiencia siempre nueva y única. Cito: "Abordaba esas obras como un amante a su amada y las cortejaba constantemente, dispuesto siempre a reconsiderar, a mejorar, a sondear nuevas profundidades. Sus ejecuciones no tenían nada de rutinarias;incluso si dirigía la obra por trigésima vez se hubiera podido decir que era la primera."

En definitiva, la música es un arte absolutamente sometido al tiempo, es inmediato y se esfuma en cada ejecución. Evidentemente, existe lo que se llama "rigor" en la interpretación, ya que la libertad del intérprete no puede confundirse con la arbitrariedad, está obligado a tocar lo que está escrito y a empatizar con el estilo del compositor. Pero si la partitura pone "crescendo", el director hará el crescendo... aunque ocurre que el crescendo de Karajan no será como el de Bernstein ni como el de Szell ni como el de Klemperer, etc.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  horrendus el Dom 2 Oct 2011 - 22:41

Jeremias johnson escribió:
En definitiva, la música es un arte absolutamente sometido al tiempo, es inmediato y se esfuma en cada ejecución

gracias.
............... sin palabras Aplause Aplause Aplause Aplause


saludos

Marco Pagot

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  farancon el Dom 2 Oct 2011 - 23:10

No obstante las cadencias están para algo, y en la mayoría de las obras existen, y ello permite varias modificaciones al intérprete y especialmente al director, y para mí enriquecen la música. Incluso en algunas obras no existen cadencias y algunos intérpretes y directores las introducen.
Pongo un ejemplo, de todas las versiones de los conciertos para violín de Mozart que tengo, el que más me gusta es el de Igor y David Oistrakh, por encima del de la Mütter, Zuckerman etc (y tengo 5 versiones en vinilo y 2 en CD). La peculiaridad de este concierto de los Oistrakh es que Mozart en sus conciertos para violín no introdujo cadencias, porque los compuso para él mismo y probablemente consideró que sólo a él le estaba permitido introducir modificaciones en ellos, y sin embargo ellos decidieron añadir sus propias cadencias, lo que convierte dicha versión en francamente interesante. Todo enriquece

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  horrendus el Dom 2 Oct 2011 - 23:18

Hello
gracias, otro dia mas en el que uno aprende algo, 'mas al saco'


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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  horrendus el Dom 2 Oct 2011 - 23:26

farancon escribió:No obstante las cadencias están para algo, y en la mayoría de las obras existen, y ello permite varias modificaciones al intérprete y especialmente al director, y para mí enriquecen la música. Incluso en algunas obras no existen cadencias y algunos intérpretes y directores las introducen.
Pongo un ejemplo, de todas las versiones de los conciertos para violín de Mozart que tengo, el que más me gusta es el de Igor y David Oistrakh, por encima del de la Mütter, Zuckerman etc (y tengo 5 versiones en vinilo y 2 en CD). La peculiaridad de este concierto de los Oistrakh es que Mozart en sus conciertos para violín no introdujo cadencias, porque los compuso para él mismo y probablemente consideró que sólo a él le estaba permitido introducir modificaciones en ellos, y sin embargo ellos decidieron añadir sus propias cadencias, lo que convierte dicha versión en francamente interesante. Todo enriquece

Faracon, por cadencia debo entender :
Parte de un concierto al fin del primer movimiento donde el instrumento solista puede enseñar su virtuosismo. En el siglo XVIII, cuando los compositores tocaban sus propias obras, se improvisaba esta sección. A partir del siglo XIX, se escribía completamente. (fuente wikipedia)

De los que citas , Igor y David Oistrakh, puedes darme un cd concreto , para buscarlo y oirlo.

gracias

Marco Pagot

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  azelais el Lun 3 Oct 2011 - 1:46

Doy mi opinión, dejando claro que no soy ningún "entendido" en múscia cláisca pero el sentido común manda.

Evidentemente que no se interpretan como el autor las creo; para ello únicamente podriamos escuchar la obra dirigida por el autor. La música clásica "permite" que cada interpretación sea única y personal, ofreciendo lo que cada director/intérprete puede y quiere aportar a la esencia de dicha obra.

Nadie se preguntaría si Joe Cocker interpreta "With a little help forma my friends" tal y como Lennon y Mccartney la oensaron; está claro que no; porque disponemos de una referencia clara; y damos por hecho que lo que se salga de la versión que hay en Sgt. Peppers son versiones de una pieza musical, pero no la original. Eso no resta valor a la interpretación pero la contextualiza mejor, a mi modo de ver.

En la música clásica, las diferentes versiones de la 5ª de Beethoven son muy diferentes entre si, alguna se acercará más a lo que wl bueno de Luis pensó; mientras tanto nos queda gozar con lo que cada uno entienda que es más agradable para él.

Un saludo

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  horrendus el Lun 3 Oct 2011 - 2:18

......me explico muy mal, entiendo que una partitura es una obra viva, por eso ocure lo que cometais, hay varias 5, 9, Dupre interpreta de una manera, Casals de otra, vale es asi y es bastante obvio, si no con comprar un disco o, cd de cada ya habriamos acabado, a lo que pretendia referirme, es a la arrogancia (creo), '.... oye mira que a la 2 de Mozart, le sobran 2 paginas....', es esa facilidad para decir 'Beethoven lo ha creado mal, esto tenia que ser asi o asa'.
Tambien es posible que yo me lo plantee de forma equivocada, pero para eso nacemos para equivocarnos.

saludos

Marco Pagot

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 3 Oct 2011 - 7:23

Pues no sé si debo disculparme por decir obviedades. En principio me parecía un cuestionamiento sobre el papel del intérprete, y esto tiene mucha miga, la verdad. Siempre me ha parecido un tema interesante y sobre el que se debate permanentemente: los límites de la libertad del intérprete. Pero lo que dices en tu último post es distinto. Estás hablando de la arbitrariedad pura y dura.

Un músico puede considerar que tal o cual obra es un churro, aunque sea de Mozart. Pero lo más seguro es que el remiendo que proponga ha de ser un churro mayor. Si de lo que hablas es de reescribir las obras de los grandes, sí me parece una osadía o una estupidez. El que tenga algo que decir en composición que componga, no es necesario andar a emendar la plana a Beethoven, digo yo.
Hay un ejemplo clarísimo de una obra maestra que a los ojos de sus contemporáneos y posteriomente se le encontraron muchos "peros" en la orquestación, me refiero al primer concierto para piano y orquesta de Chopin. Todos los intentos de reescritura de la partiura orquestal fueron un fracaso, simplemente porque ese era su estilo y su concepción y el remiendo transformaría la obra en otra cosa.


Lo dicho, si te refieres a esto último, por supuesto que para mi está fuera de lugar. Aunque pensaba que el hilo iba por otro lado, ya que del tema de la interpretación y el respeto al compositor puede dar mucho de sí. Mil disculpas por las perogrulladas Hello

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  horrendus el Lun 3 Oct 2011 - 11:46

no por favor no te disculpes, ocurre que desde mi falta de conocimiento, ese comentario hecho por Thieleman, que ademas no me gusta nada, lo encontre muy pretencioso, cuidado tambien es posible que otra persona con mas conocimientos, lo oiga y resulte que el tema va por otro sitio y quiza no sea arbritario. La verdad es que si es interesante el tema de la libertad para modificar las obras.
Ademas esta la ventaja de que el autor no te discutira el resultado.

Lo dicho, nada de disculpas, es posible que sea yo el equivocado, a causa de mi falta de conocimientos.

gracias
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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  fidel el Lun 3 Oct 2011 - 19:35

Pues yo estoy encantado de que cadauno haga con la partitura lo que le de la gana,luego esta cada uno para valorar y elegir....
Los tiempos cambian,los instrumentros,los auditorios,las orquesta,el publico evoluciona...cuanta mas interpretaciones,mas diversion.
Y llegados a este punto yo siempre me hago la misma pregunta:¿Cuan lento es "lo mas lento posible"?¿quien se ve capaz de decidir eso?
salud

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  fidel el Lun 3 Oct 2011 - 20:18

horrendus escribió: no por favor no te disculpes, ocurre que desde mi falta de conocimiento, ese comentario hecho por Thieleman, que ademas no me gusta nada, lo encontre muy pretencioso, cuidado tambien es posible que otra persona con mas conocimientos, lo oiga y resulte que el tema va por otro sitio y quiza no sea arbritario. La verdad es que si es interesante el tema de la libertad para modificar las obras.
Ademas esta la ventaja de que el autor no te discutira el resultado.

Lo dicho, nada de disculpas, es posible que sea yo el equivocado, a causa de mi falta de conocimientos.

gracias
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Very Happy Pero por favor,no te preocupes por eso.Normalmente musicos y entendidos se suelen abstener de comentar nada por aqui,asi que podemos decir lo que se nos ocurra sin temor a que venga una academico a montarte la bronca, de tpodas formas una colleja no le viene mal a nadie de vez en cuando,ademas cuando lo hacen normalmente sirve para aprender,asi que cuantas mas burradas digamos posiblemente mas aprenderemos.
Cada uno entiende la musica a su manera y dentro de susu posibilidades,lo demas es cuestion de gustos y de curiosidad.
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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 3 Oct 2011 - 21:09

En este tema hay mucha tela que cortar. Para empezar, si la cuestión es el manejo de los tiempos, este es un ámbito típico de la libertad del intérprete, pero dentro de una lógica. Es raro que el compositor haya fijado el tiempo de metrónomo. Y la indicación de Allegro, adagio, vivace ma non tropo, o lo que sea, lógicamente está sujeto a un margen de flexibilidad que cada intérprete maneja desde su concepción.

Se debe tener en cuenta que una partitura no lo puede indicar todo. Si hablamos de compositores antiguos pues peor todavía. puede que te encuentres con muchas obras sin apenas indicaciones de dinámica, de tempo, etc. Por otro lado está la variabilidad y rigor de las diferentes ediciones. Muchos intérpretes acuden y estudian los originales manuscritos, cuando se conservan, ya que en una edición dada podría haber indicaciones que no corresponden sensu strito al compositor, sino a los editores o revisores de la obra. En obras pianísticas, por ejemplo, tienes autores como Chopin que marcaba con cierta precisión el uso del pedal. Pero sospecho que Beethoven o Schubert no dejaron indicada esta cuestión, con lo cual el uso del pedal queda al arbitrio del intérprete, que debería usarlo según la logica del estilo, pero cada uno ahí tiene su personalidad (y esto del pedal en el piano es un tema importante).

En la historia de la interpretación siempre se han producido modificaciones de las partituras originales en función de las modas del momento. La interpretación de Bach en el s.XIX probablemente era muy distinta de la actual. El Chopin de principios del XX estaba bastante amanerado y adulterado por una concepción un tanto exagerada del uso del rubato.

Hay otra cuestión. Muchas veces los intérpretes se ven obligados por cuestiones técnicas a hacer pequeños cambios. Esto, desde luego, no es una adulteración pero sí una modificación en sentido estricto. Por ejemplo, estoy pensando en la necesidad de interpretar un acorde arpegiado porque el pianista tiene una mano pequeña que le impide tocar de forma plena una acorde de décima. No os podéis imaginar las dificultades para tocar algunos acordes escritos por Rachmaninoff, que tenía una mano descomunal. El intérprete, en este caso, se ve obligado a adpatar la partitura a sus posibilidades físicas.

en fin, es un tema complejo este.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 3 Oct 2011 - 21:24

Y una reflexión y pregunta nada fácil: ¿De quién es la música, del compositor, del intérprete, del oyente,... de ninguno de los tres?

Yo creo que las grandes obras maestras dejan de pertenecer a su creador... pero tampoco pertenecen al intérprete, que no puede ni debe hacer de su capa un sayo, ni lógicamente pertenecen al oyente, que según quien sea o de qué época sea escucha de forma diferente. ¿Cómo se resuelve este enigma? ¿Dónde está la verdad?

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  fidel el Lun 3 Oct 2011 - 21:55

Jeremias johnson escribió:En este tema hay mucha tela que cortar. Para empezar, si la cuestión es el manejo de los tiempos, este es un ámbito típico de la libertad del intérprete, pero dentro de una lógica. Es raro que el compositor haya fijado el tiempo de metrónomo. Y la indicación de Allegro, adagio, vivace ma non tropo, o lo que sea, lógicamente está sujeto a un margen de flexibilidad que cada intérprete maneja desde su concepción.

Se debe tener en cuenta que una partitura no lo puede indicar todo. Si hablamos de compositores antiguos pues peor todavía. puede que te encuentres con muchas obras sin apenas indicaciones de dinámica, de tempo, etc. Por otro lado está la variabilidad y rigor de las diferentes ediciones. Muchos intérpretes acuden y estudian los originales manuscritos, cuando se conservan, ya que en una edición dada podría haber indicaciones que no corresponden sensu strito al compositor, sino a los editores o revisores de la obra. En obras pianísticas, por ejemplo, tienes autores como Chopin que marcaba con cierta precisión el uso del pedal. Pero sospecho que Beethoven o Schubert no dejaron indicada esta cuestión, con lo cual el uso del pedal queda al arbitrio del intérprete, que debería usarlo según la logica del estilo, pero cada uno ahí tiene su personalidad (y esto del pedal en el piano es un tema importante).

En la historia de la interpretación siempre se han producido modificaciones de las partituras originales en función de las modas del momento. La interpretación de Bach en el s.XIX probablemente era muy distinta de la actual. El Chopin de principios del XX estaba bastante amanerado y adulterado por una concepción un tanto exagerada del uso del rubato.

Hay otra cuestión. Muchas veces los intérpretes se ven obligados por cuestiones técnicas a hacer pequeños cambios. Esto, desde luego, no es una adulteración pero sí una modificación en sentido estricto. Por ejemplo, estoy pensando en la necesidad de interpretar un acorde arpegiado porque el pianista tiene una mano pequeña que le impide tocar de forma plena una acorde de décima. No os podéis imaginar las dificultades para tocar algunos acordes escritos por Rachmaninoff, que tenía una mano descomunal. El intérprete, en este caso, se ve obligado a adpatar la partitura a sus posibilidades físicas.

en fin, es un tema complejo este.

Recuerdo haberle leido a Celibidache que no le imporataba ralentizar el tempo todo lo necesario para que hasta el ultimo oyente del auditorio escuchara hasta el ultimo sonido.
salud

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  calabrote el Lun 3 Oct 2011 - 23:20

Jeremias johnson escribió:Y una reflexión y pregunta nada fácil: ¿De quién es la música, del compositor, del intérprete, del oyente,... de ninguno de los tres?

Yo creo que las grandes obras maestras dejan de pertenecer a su creador... pero tampoco pertenecen al intérprete, que no puede ni debe hacer de su capa un sayo, ni lógicamente pertenecen al oyente, que según quien sea o de qué época sea escucha de forma diferente. ¿Cómo se resuelve este enigma? ¿Dónde está la verdad?

Hace tiempo Jaime Blanch, en una cena, comentaba que cuando un telón de un teatro se abre y no hay público, eso no es teatro, es una gilipollez... Creo que se puede aplicar lo mismo aquí, lo uno no existe sin lo otro. Un saludo.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 4 Oct 2011 - 5:24

Je, je,... es más que una gilipollez, es que no sería teatro, ni arte, ni nada. Es que partimos de que ningún elemento de esa tríada puede faltar. Y la respuesta probablemente será algo así como la relación entre esos tres elementos, que no es fija sino cambiante tanto en el tiempo como de un intérprete a otro.

El comentario de Celibidache también habrá que contextualizarlo porque no creo que él lo llevase hasta sus últimas consecuencias siempre o a costa de desnaturalizar una obra hasta hacerla irreconocible, supongo que no.

También supongo, Fidel, que tu apuesta por la libertad del intérprete tiene sus límites. El intérprete tiene la "obligación" de trasladarnos el espíritu del autor, de su época. Esto a veces se lleva demasiado al extremo, como la obsesión del historicismo por las supuestas sonoridades y timbres originales, con los instrumentos de época, etc. Pero sin necesidad de llevar las cosas tan lejos, hay opciones intermedias razonables.

Desde mi punto de vista la buena interpretación está en la capacidad de empatizar con el compositor. El intérprete tiene que buscar al compositor y sentirse identificado con la obra y su autor. Debe ser respetuoso y suficientemente humilde para saber que es un mero intermediario. Utilizar los márgenes de flexibilidad que da la partitura es lógico, pero las obras del pasado tienen que ser reconocibles en su estilo. Bach debe sonar a Bach y Beethoven a Beethoven. Eso no quiere decir que solo exista una posibilidad de interpretación de una obra dada, no, ni mucho menos, porque las manos de cada intérprete aún siendo leal absolutamente al pentagrama y al estilo, darán un resultado distinto. ¿Donde está la diferencia? Pues justamente en el grado de implicación emocional del intérprete. No se trata de buscar la originalidad a toda costa, ya que ser transgresor es relativamente fácil. De lo que se trata es de que el alma del intérprete esté allí. Y eso siempre se nota, y eso es lo que le hace creíble la obra al público.

El ejemplo de Mahler puede servirnos. Mahler preconizaba el rigor en la interpretación, y era un estudioso de las obras que amaba, profundizaba en el estilo y, ciertamente, a veces introducía algunas variaciones de orquestación. Pero como simple adaptación a la orquesta de su tiempo. Pero lo más significativo de Mahler era que lo que buscaba en él y en los artistas que él manejaba era su implicación emocional, muy por encima de la perfección técnica. La técnica vacía nunca nos dice nada, es infecunda emocionalmente y no transmite nada. También es cierto que de la técnica no se puede prescindir totalmente, pero Mahler buscaba devolver las obras a la vida con vida (valga la redundancia). El público que tuvo la suerte de asistir al auditorio a escuchar a Mahler fue precisamente lo que vio en él, un músico entregado a aquello que dirigía, vivía dentro de la música, y eso siempre se nota.

También por esto es difícil que los intérpretes sean buenos con todos los compositores o estilos, porque es imposible conectar con todos.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  fidel el Mar 4 Oct 2011 - 19:34

No se muy bien que decir.....para mi el interprete tiene la obligacion precisamente de eso,de interpretar,traducir.Queda en nuestras manos valorar,es cosa nuestra,pero como dice Furt,hace falta tiempo,los juicios inmediatos no sirven.
Te puede dar pistas el compositor de lo que quier que se oiga,pero yo insisto:¿cuan lento es "lo mas lento posible"?¿que valor fijo le damos a esa expresion?¿como se toca una musica "agonizando"?Supongo que cada uno tenemos una idea,de hecho cada director tiene una....¿cual es la buena?...como no se puede saber,cuantas mas ,mejor,y luego nos quedamos con la(las) que nos guste(n).
Celibidache era un tipo bastante extremista,no creo que sea necesario contextualizar nada,pillate su Bruckner con la de Munich y hablamos de porque sus interpretaciones son asi de especiales.Por aqui hay gente que le conocio,igual nos sacan de dudas.
En cuanto a la rigidez interpretativa de Mahler,disiento.Yo creo que este fue el compositor que mas libertad dio a los directores para hacer su musica,y no le dolieron prendas para modificar partituras de Beethoven y de Schubert entre otros....otra cosa es que fuera muy exigente con los musicos,hasta limites extremos,tan exigente como consigo mismo....pero de otra manera seguramente no habria alcanzado las cotas de calidad de sus interpretaciones.Quien pudiera escuchar el Don Giovanni de 1905....
Furt tambien pensaba como tu,solo con la tecnica no se consigue nada,solo es un medio.
un saludete

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  farancon el Mar 4 Oct 2011 - 19:46

fidel escribió:
horrendus escribió: no por favor no te disculpes, ocurre que desde mi falta de conocimiento, ese comentario hecho por Thieleman, que ademas no me gusta nada, lo encontre muy pretencioso, cuidado tambien es posible que otra persona con mas conocimientos, lo oiga y resulte que el tema va por otro sitio y quiza no sea arbritario. La verdad es que si es interesante el tema de la libertad para modificar las obras.
Ademas esta la ventaja de que el autor no te discutira el resultado.

Lo dicho, nada de disculpas, es posible que sea yo el equivocado, a causa de mi falta de conocimientos.

gracias
Marco Pagot

Very Happy Pero por favor,no te preocupes por eso.Normalmente musicos y entendidos se suelen abstener de comentar nada por aqui,asi que podemos decir lo que se nos ocurra sin temor a que venga una academico a montarte la bronca, de tpodas formas una colleja no le viene mal a nadie de vez en cuando,ademas cuando lo hacen normalmente sirve para aprender,asi que cuantas mas burradas digamos posiblemente mas aprenderemos.
Cada uno entiende la musica a su manera y dentro de susu posibilidades,lo demas es cuestion de gustos y de curiosidad.
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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 4 Oct 2011 - 20:54

Fidel, creo que me estás interpretando mal roll1 ( hablando de interpretación). Efectivamante, no existen valores fijos. Si en la partitura dice "agonizando"
, el rigor es que el intérprete agonice. La variabilidad está en las diferentes formas de agonizar de cada uno. Y la arbitrariedad sería que en lugar de agonizar el intérprete mostrase sereno optimismo con visos de mejora. Y la credibilidad está en que el intérprete "sienta la agonía" en el momento de la interpretación y la haga sentir a los demás.
El concepto de rigor no debemos entenderlo como "rigidez", yo lo entiendo como una entrega del intérprete al compositor. Pero esa entrega es personal y única en el verdadero intérprete. Por eso hablo de implicación emocional. Por lo que leo, Mahler era así. No existe un único resultado bueno al abordar una obra, pero si existe una actitud interpretativa buena. Dos intérpretes en una buena actitud generarán dos resultados diferentes pero válidos. Pero la obligación del intérprete sí es buscar al autor, su estilo, su lógica. Porque, si no, no hay interpretación, lo que hay es un abuso del intérprete, una anulación del espiritu de la obra.
En resumen, no es una cuestión del resultado sino de la actitud y capacidad de entendimiento de la obra. Los resultados válidos son infinitos, pero no cualquier resultado es bueno.

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  orejones el Mar 4 Oct 2011 - 21:47

calabrote escribió:

Hace tiempo Jaime Blanch, en una cena, comentaba que cuando un telón de un teatro se abre y no hay público, eso no es teatro, es una gilipollez... Creo que se puede aplicar lo mismo aquí, lo uno no existe sin lo otro. Un saludo.


Me suena a la famosa frase atribuida al arzobispo Berkeley: "Si un árbol cae en medio del bosque, y no hay nadie para escucharlo, ¿hace ruido? (en realidad, en la frase original no habla de ruido, sino de 'sonido': "If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"..., algo parecido a lo de la traducción del título de la novela de Faulkner "The Sound and the Fury" -título que, a su vez, cobra sentido al relacionarlo con el parlamento de Macbeth (acto V, escena V) acerca de la vida...- , por aquí conocida por "El ruido y la furia")

Esa frase es una paradoja que ha traido de cabeza a pensadores de todo el mundo durante siglos y que, como toda paradoja, sólo puede resolverse en un plano diferente, más elevado, que aquél en el que surge: la respuesta mejor aceptada parece ser aquella que, como conditio sine qua non, incluye al observador, y con él a sus posibilidades y limitaciones, como parte de la observación. Así, las vibraciones que la caída del árbol producen sólo se convierten en sonido cuando hay un observador capaz de captarlas e incorporarlas a su experiencia...

Sólo que en el caso de la obra de teatro, aunque el telón se abra en una sala sin espectadores en el patio de butacas, platea, palcos, gallinero..., incluso sin acomodadores, siempre habrá espectadores, pues los intérpretes, el director, los tramoyistas..., por no hablar del apuntador, estarán ahí, y percibirán la obra interpretada, dándole algún sentido.

En cuanto a la música, siempre he dicho que pagaría con gusto el dinero que no tengo a cambio de poder pasar unas horas dentro de la cabeza de un buen director de orquesta, de esos que llevan sinfonías, conciertos y demás tan interiorizados que ni necesitan partitura: la música, llegados a ese extremo, no necesita más intérprete que quien la percibe, para cobrar existencia, para pasar de indicaciones en un papel pautado a obra de arte percibida...

También me valdría un buen pianista, o casi cualquier otro espécimen de esa fauna privilegiada.

¿Qué quería decir realmente el autor? ¿Cómo quería que se interpretase? ¡Chi lo sá...! Y por si alguien aún piensa que la interpretación del propio autor habría de dar la medida correcta, no estaría de más recordar el caso de Ravel, uno de los mejores orquestadores de la historia de la música, pero un director de orquesta más bien pobre; tanto, que, cuando grabaron obras suyas dirigidas por él, recurrieron a la hábil técnica de llevárselo a tomar café mientras un director "de verdad" volvía a dirigir la orquesta y grababan esta segunda versión, que luego le hacían oir a don Mauricio como suya...

Y si hablamos de solistas, el grado de virtuosismo técnico de cualquier primer espada de hoy en día, con el saber acumulado de siglos transmitido a través de una mejor enseñanza, haría palidecer, o enverdecer, de envidia, a los mejores de antaño, incluidos los creadores de las obras interpretadas. Y ello por no mencionar la calidad de algunos instrumentos, como la potencia y gama tonal de un Steinway de hoy frente a un pianoforte de aquellos que es fama Beethoven destruía al tocarlos con pasión: la obra, tal y como la deja el compositor, es, pues, un guión - si bien a veces sumamente prolijo -, que, como ya ha dicho Jeremías, sólo cobra vida al ser interpretada, y dura viva lo que dure en la cabeza de quien, al recordarla, la recree...


Un metafísico saludo

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  fidel el Mar 4 Oct 2011 - 22:12

Ja,ja...este hilo se esta poniendo cachondo.No se si llegar a los extremos de cuestionarme si el sonido suena si nadie lo oye... Very Happy el caso es que como dice furtwangler,y perdon que lo mente tanto,pero me acabo de leer su libro,es bueno asistir a conciertos de otros para ver,aunque sea lo que no hay que hacer,y bajando a nuestro mundo,escuchar versiones y versiones para saber,al menos como no debe ser,pero yo nunca llego a ninguna conclusion concreta.Mi ignorancia me dice cual o cuales me gustan mas o menos,asi que la certeza de como debe ser casi nunca me la llego a plantear....gente tan sabia como Bohm o Celibidache le adjudican ,por ejemplo,a la octava de bruckner,el primero 75 minutos y el segundo ciento y pico.....¿quien esta en lo cierto?...ni me lo planteo,cada una es maravillosa,cada una me aporta informacion distinta y complementaria...me quedo con las dos.
salud


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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  horrendus el Mar 4 Oct 2011 - 22:24

Ciertamente, estoy practicamente de acuerdo con la casi totalidad de opiniones vertidas sobre la question, al final la partitura esta ahi y que cada uno la interprete como pueda o quiera, para eso estamos los oyentes para decidir cual o cuales nos llegan mas, cual hace que te acurruques en la silla y cual hace que salgas corriendo a cambiar el cd y en ocasiones a tirarlo por la ventana.

Al fin y al cabo si el resultado es malo siempre sirve como ejemplo de lo que no se debe de hacer.

Pero de todo lo que he leido me quedo con :
"En definitiva, la música es un arte absolutamente sometido al tiempo, es inmediato y se esfuma en cada ejecución" (by Jeremias johnson )


saludos

Marco Pagot

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

Mensaje  fidel el Miér 5 Oct 2011 - 0:16

Y es que da gusto leer a nuestro nuestro Jeremias,pero por ser picajoso añdire a esa sentencia el "menos mal que nos quedan los discos".Mal que bien algo debe quedar....de la ejecucion digo...aunque alguno me puede salir con las teorias del Celi:que si las grabaciones no son musica,que no valen para nada.... wallbash
salud

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Re: Se ejecutan las obras como su autor las creo ?

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