La criogenización en los cables

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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  TENORIO el Miér Jul 22, 2009 10:15 pm

Demy sinceramente, leyendote es como si leyese la revista AF es decir no dices nada pero lo rebozas todo para que parezca que has dicho algo.

Esto te lo digo sin acritud compañero, pero creo que no te estas mojando.

Un saludo.

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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  TENORIO el Miér Jul 22, 2009 11:33 pm

Pues no la verdad es que esperaba algo mas especifico estilo: en esta cancion la trompeta con este cable suena asi. En este corte el organo suena asa todo esto comparandolo con otro cable.

Es que has escrito unas generalidades que personalmente es como si me dices que al ponerlos los altavoces se oyen.

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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  sifong el Jue Jul 23, 2009 9:44 pm

DEMY escribió:
sifong escribió:
Efectivamente no he probado un cable criogenizado... pero

Pero..nada. Cuando lo hagas,seguimos.

Me niego a seguir discutiendo contigo los pros y contras de algo que no has probado. Cuando lo hayas hecho, tras comprobar los resultados y sacar tus conclusiones, podrás decirme "Demy , no me parecen peores/me parecen peores por este u otro motivo" y yo leeré tu opinión con sumo gusto. Entonces será el momento de evaluar si el tratamiento está bien realizado, si podría haber diferencias con otros tratamientos, si comercialmente todas lo hacen, quienes lo hacen y quienes solo lo anunciuan; en resumen, analizar los pormenores de toda esta historia de criogenización y descriogenización, en la que tampoco a mí me va nada....

Mientras tanto eso no sea así, las únicas conclusiones válidas son las de aquellos que los hemos probado.

Saludos

Si yo aplicase ese mismo razonamiento también me debería negar por que tus conocimientos sobre materiales son escasos y precisamente eso es lo que explica que sigas empeñado en que se notan diferencias, cuando no hay nada en lo que te puedas apoyar más que lo que crees que oyes.

Evidentemente si todo el mundo hiciera esto nadie aprendería nada ya que a la pregunta típica de ¿es posible que las diferencias que oigo al cambiar los cables existan? si nadie con conocimientos explica que no es posible y nos remitimos a una serie de experiencias perceptivas influenciadas por toda esa aura de majestuosidad que intentan crear las marcas y vendedores, muchas veces estaríamos en un error.

Esto sucede en esta y otras muchas aficiones. Cuando uno está empezando comete esos errores.

Negarte a debatir en este caso concreto por que no lo he probado es bastante osado por tu parte si no entiendes nada de los fundamentos eléctricos y de materiales así como de sus tratamientos. Si los tuvieras, no debatirías nada por que no hay nada que debatir.

Por suerte tu actitud es casi única y eso hace que el debate con casi cualquier forero,en este foro, o en otros sea interesante y enriquecedor.
Los peros también son importantes.

Estás despreciando factores importantes.

Otra prueba de carácter general sobre tu actitud es la cantidad de material que pasa por tus manos, que es fantástico pero que al cabo de poco tiempo es sustituido por otro que también es fantástico. Si tan bueno es lo que tienes actualmente, ¿como es posible que deje de serlo tan rápido?¿no será que tu percepción está altamente influenciada por ese aire de exclusividad que se respira en este mundillo?

hasta otro rato... o no

sifong
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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  yebra el Vie Jul 24, 2009 12:31 am

DEMY escribió:
sifong escribió:
Efectivamente no he probado un cable criogenizado... pero

Pero..nada. Cuando lo hagas,seguimos.

Me niego a seguir discutiendo contigo los pros y contras de algo que no has probado. Cuando lo hayas hecho, tras comprobar los resultados y sacar tus conclusiones, podrás decirme "Demy , no me parecen peores/me parecen peores por este u otro motivo" y yo leeré tu opinión con sumo gusto. Entonces será el momento de evaluar si el tratamiento está bien realizado, si podría haber diferencias con otros tratamientos, si comercialmente todas lo hacen, quienes lo hacen y quienes solo lo anunciuan; en resumen, analizar los pormenores de toda esta historia de criogenización y descriogenización, en la que tampoco a mí me va nada....

Mientras tanto eso no sea así, las únicas conclusiones válidas son las de aquellos que los hemos probado.

Saludos

...pues si hubiéramos hecho lo mismo contigo por no saber nada de materiales ni cristalografía...

No entiendo por qué, si desde un principio ya tienes claro qué vas a hacer a pesar de los consejos que te den o de lo que te intenten explicar, abres hilos pidiendo opiniones. No te quiero juzgar, simplemente yo no lo haría.

Saludos

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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  sifong el Vie Jul 24, 2009 10:47 pm

DEMY escribió:
Podría hacerlo mucho mejor, no te quepa duda.
Saludos

No te preocupes que si hay algo de lo que no dudo es justamente de eso.

sifong
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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  David Puertas el Dom Jul 26, 2009 2:19 pm

Pues lo que realmente corresponde para saber lo que hace un cable criogenizado es poderlo compara con otro idéntico que no lo sea y dado que eso es imposible, ya que no creo que haya marcas que comercialicen ambos modelos, pero de diferente construcción, lo cierto es que los cables criogenizados NO SON PEORES que los no criogenizados.

¡NO es imposible!. Basta con tener dos cables idénticos y someter a criogenización uno de ellos. Hay empresas que proporcionan este servicio para diversos elementos de hi-fi (no sólo cables), así como para otros tipos de productos, piezas y materiales, con resultados reales, perfectamente comprobados.

No sé si hay marcas que comercialicen un mismo modelo criogenizado y sin criogenizar, pero lo cierto es que existiendo como existen cables sin criogenizar de tantas marcas, está claro que existe la posibilidad de criogenizar uno de dos idénticos (cables o lo que sea).

Por otra parte, comparar unos cables concretos criogenizados con toda una serie de modelos no criogenizados de otras marcas, no nos permite identificar a este tratamiento como causante o potenciador de determinadas características sobre ese modelo concreto frente a los que no han sido tratados.

Por lo tanto, tu conclusión de que los cables criogenizados no son peores en sonido que los no criogenizados y que quien diga lo contrario miente, no es válida (aunque pueda ser cierta).

Primero, porque no te basas en la experiencia. O más bien tu experiencia no ha tenido que ver con la criogenización sobre los cables, sino con los cables en sí:
Comparas un modelo concreto con varios modelos distintos de los cuales se diferencia entre otras cosas porque ha sido criogenizado. Pero date cuenta de que la criogenización no es una de las características del cable, sino uno de los procesos de fabricación que le otorga ciertas características. Cada modelo tiene diferentes procesos de fabricación que pueden dar o no diferentes matices y nada nos indica que los cables criogenizados sean peores o mejores que los no criogenizados, a menos que hablemos de los mismos modelos, con los mismos materiales y precesos, a excepción de la criogenización. Ahí sí podemos valorar con conocimiento de causa (porque conocemos la causa) si es peor o no.

Y segundo, porque aunque el efecto físico (sobre el material) por demostrable, no es opinable, el efecto psíquico (que te guste más o menos su "sonido") sí que es susceptible de opinión y, por lo tanto, no todo aquel que diga que suenan peor los criogenizados tiene qué estar necesariamente mintiendo; puede ser perfectamente que le gusten menos.

Otra cosa es que basándose en diferentes conocimientos aguien llegue a la conclusión, que no opinión, de que tienen que ser necesariamente peores. En este caso tampoco estaría mintiendo, aunque pudiera estar errado. Errar y mentir no son la misma cosa.

Por otra parte, no resulta descabellado pensar que por intereses comerciales o por pura cabezonería haya a quienes interese negar, ocultar, ridiculizar o despreciar determinados efectos reales y comprobables atribuibles a ciertos productos, tratamientos o simples prácticas. O incluso intentar "demostrar" la imposibilidad teórica de los mismos.
Aunque esto, por supuesto, no los elimina.


Saludos!!

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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  Invitado el Dom Jul 26, 2009 11:50 pm

David Puertas escribió:está claro que existe la posibilidad de criogenizar uno de dos idénticos (cables o lo que sea).
Lo que está claro es que no has entendido en qué consiste el tratamiento térmico de templado frío:

Un metal fundido o cerca de su punto de fusión es sometido a un enfriamiento rápido que afecta al tamaño y forma de los cristales cuando solidifica.

Si tu metes un cable confeccionado, sólido por narices, lo enfrías y se descojona de risa. Como el que suscribe cuando lee esto:
aunque el efecto físico (sobre el material) por demostrable, no es opinable,

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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  sifong el Lun Jul 27, 2009 7:41 pm

DEMY escribió:Creo que a estas alturas el asunto es clarísimo. Una Fundación dedicada desde hace muchos años a estos menesteres, con personal especializado en todas las áreas hubiese aceptado el desafío de tener constancia de que no hay diferencias entre cables. La confesión de l Sr Randi deja vía libre a lo que todos sabemos:HAY DIFERENCIAS ENTRE CABLES

No entramos a valorar si son beneficiosas o perjudiciales, si gustan más o menos o si son más o menos notorias esas diferencias y por tanto ..absolutamente lógico que muchos las percibamos y las interpretemos. Lo que se valora es que existen. No es despreciable un premio de un millón de dólares, si se tienen las ideas claras.

La información procede de una publicación reputada y respetada en EEUU como es Gizmodo.

Bueno ,se acabo el tema de las diferencias ¿no?

Algo había leído sobre el tal Randi.
En lo que respecta a mi contigo evidentemente si. Ya no puedo hacer más de lo que he hecho cuando alguien se pasa por el forro la química y la física entre otras.

Lo único que sucede es que no creo que nadie se moleste en escribírtelo por que no hay ningún patrocinador detrás, es curioso que si que proliferen pseudoestudios que apuntan a en dirección a la existencia de diferencias y que están respaldados, o sorpresa, por marcas que venden cables .

En resumen, tu a lo tuyo, a percibir diferencias inexistentes y a gastarte una pasta para luego darte cuenta que el siguiente modelo que te venden es capaz de conseguir unas diferencias aun mayores.

Supongo es que como yo no tengo tanto dinero mi cerebro se niega a encontrar diferencias para no morirme de la rabia.

DEMY escribió:
¿Qué te ha parecido? Very Happy Very Happy ¿Bien, no?

Saludos

Me ha parecido muy bien. Tu a lo tuyo...

Por cierto, se agradece que me tradujeras las citas en inglés, es que , entre tu y yo, los licenciados en química salimos mal preparados y eso del inglés es algo ininteligible para nosotros.
A no ser que sea ese idioma en el que venía la mayoría de la bibliografía especializada que teníamos que consultar durante la carrera, o en las charlas que venían ha darnos unos señores muy raros, de otros países y cuyo idioma de comunicación estandar, me parece que es el inglés ese del que hablas.

Bueno que se agradece, vamos.

Y si te parece, o no, me planto aquí. Tu tienes razón y yo no, que le voy a hacer.

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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  David Puertas el Mar Jul 28, 2009 4:12 am

Mi intención cuando he probado los cables criogenizados era la de comprobar que no eran peores, atendiendo a lo que se manifestaba al respecto de que las diferencias en la estructura de los mismos perjudicaba el resultado final. El calificativo de "peor" es muy subjetivo, pero si nos atenemos a lo indicado en la línea de arriba, la conclusión a la que he llegado si es perfectamente válida...porque a mí simple y llanamente no me parecen peores; otra cosa bien diferente es que el tratamiento de criogenización al que hayan sido sometidos haya tenido la culpa...haya afectado para ser considerados por mí como "no peores" .

Pero es que si el elemento que tú mismo pones como difereciador entre uno y otro grupo de cables es la criogenización, necesariamente debes tener en cuenta el efecto de la misma para calificar un grupo en relación al otro.

Si no vas a tener en cuenta el factor diferenciador como causa de la diferencia, no puedes incluirlo a la hora de formular una conclusión que haga referencia al grupo al que afecta dicho factor.

Y si vas a tenerlo en cuenta, deberás partir de dos grupos que de no existir dicho factor serían idénticos (o bien no idénticos, pero de los cuales conoces perfectamente el resto de las diferencias que tienen pero que no son por causa de ese factor.

Si no, es como si dices que estás interesado en saber si una nueva vitamina "x" favorece el crecimiento y para ello comparas el desarrollo de un grupo de niños que la incluyen habitualmente en su dieta con un niño que no la toma nunca, y al compararlos ves que no hay diferencias destacables. Y a continuación dices que los niños que no toman vitamina "x" no crecen menos que los que la toman, porque has medido a uno de ellos y has comprobado que no está menos desarrollado, pero que para llegar a esa conclusión no has tenido en cuenta el efecto de dicha vitamina. ¿Para qué sirve esa comparativa?, ¿qué sentido tiene?.

No se trata de juzgar un cable, sino de juzgar el efecto de la criogenización sobre él. Tu lo planteas como juzgar "el cable" criogenizado, pero es que si lo eliges para probarlo como tal, es decir como criogenizado, y vas a juzgarlo como tal frente a los que no lo son, después no puedes decir que tu conclusión de que "el criogenizado no es peor" es independiente de que sea criogenizado o que no sabes si se debe a ello. Si no sabes si se debe a ello, ¿para qué te ha servido confrontarlo a otros por tener esa particularidad? Desde, luego, no para sacar conclusiones que impliquen a esa particularidad. La criogenización puede que haya afectado al cable pero si realizas la comparativa de esa manera, sin tener en cuenta su efecto en aquello que quieres juzgar, no puedes incluirla en tus conclusiones más que como dato vacío.


Habia supuesto y en tu post lo dejas claro, que la criogenización era un proceso de fabricación y se realizaba entonces. Si eso es así, ¿Cual es la diferencia entre ello (proceso de fabricación) y que posteriormente haya empresas que se dediquen a criogenizar ,si el cable ya está fabricado? ¿Qué diferencias hay entre hacerlo cuando se fabrica y hacerlo posteriormente?

Simplemente digo que aunque un cable no haya sido criogenizado antes de salir de fabrica, sí tienes la posibilidad de hacerlo después por tu cuenta. No me refería a que haya diferencias de resultado entre "de fábrica" y "a posteriori", aunque de hecho puede haberlas, según sea el proceso concreto de criogenización al que se les someta en cada caso.


Saludos.

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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  yebra el Mar Jul 28, 2009 9:47 am

Joder, 5 años de licenciatura y acabo de descubrir ahora que enfriando un cable a posteriori se modifica la estructura cristalina...Embarassed, que manera de tirar el dinero a la basura mis padres mandándome a la universidad!!.

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Re: La criogenización en los cables

Mensaje  David Puertas el Mar Jul 28, 2009 11:21 am

Cuando he probado el cable, he comprobado que tiene sus particularidades, pero a mi modo de ver, el hecho de ser criogenizado y tener diferente estructura que los que no lo están, no lo hace peor ...lo hace distinto; a unos les gustarán esas particularidades y otros no tanto, pero la diferencia de estructura no lo hace peor. No se detectan "fenómenos extraños" que no sean propios de los cables. Es a eso a lo que me refería.

No es tu modo de ver, es que así no se puede ver No .

No discuto tu punto de vista, lo que te digo es que estás mirando en la dirección equivocada Arrow :

No puedes saber si la criogenización hace al cable peor o mejor si no sabes cómo era antes. Claro que es distinto a los no criogenizados, pero es que antes también lo era; todos los cables (criogenizados o no) lo son. Por eso decimos "un cable" y "otro cable" y por eso tienen distinto nombre, porque son cables diferentes. La pregunta correcta es, la criogenización ¿lo hace diferente a sí mismo? scratch . La respuesta está en la comparación con uno idéntico no criogenizado, no en la comparación con cables que ya eran diferentes a él anteriormente.

No sé qué "fenómenos extraños" que no sean propios de los cables podrían esperarse de este tratamiento cyclops ; al fin y al cabo siguen siendo cables después de él.

lo que procede como paso siguiente deberías ser el poderlo comparar con otro cable idéntico o al menos con otro cable del mismo grupo, para ver que diferencias hay entre ellos. Aquí hay algo curioso y es que los cables que no son criogenizados...no lo son y no hay más vuelta de hoja, las comparaciones son sencillas, pero dentro del grupo de los que si lo son habría que dilucidar si existen diferentes niveles en el tratamiento, si ese tratamiento "a posteriori" es efectivo etc, por lo que la comparación más factible es la de dos cables, uno de ellos NO criogenizado y el otro crigenizado "a posteriori" por una de las empresas que se encargan de esos menesteres, por la dificultad que entraña el encontrar dos ejemplares iguales con diferente tratamiento .

¡Sacto!, pero idénticos, no "al menos del mismo grupo", así sí sabrás si el hecho de haber sido criogenizado y "tener diferente estructura", como tu lo dices, lo hace mejor, peor o simplemente distinto. Pero siempre respecto a sí mismo; si no, no tiene lógica Wink .


Saludos! :flower:

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Re: La criogenización en los cables

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