La deuda española a 403 puntos

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La deuda española a 403 puntos

Mensaje  sevengables el Mar 2 Ago 2011 - 21:21

¿A cuento de qué viene esto ahora?.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  azelais el Mar 2 Ago 2011 - 21:46

A que los inversores tienen mieditis a comprar deuda española por si no cobran.
Así que tenemos que ofrecerles más intereses para que se animen.
Entre esto y el descalabro de la bolsa está la cosa como para invertir en españa.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  thunderpussy el Mar 2 Ago 2011 - 22:15

Y que divertida es la economía!

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  rubius el Miér 3 Ago 2011 - 1:23

¿no estaremos poniendo las democracias en manos de los tiburones financieros?
¿son ellos los que rigen los destinos políticos y sociales de los países?

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  rubius el Miér 3 Ago 2011 - 1:25

azelais escribió:A que los inversores tienen mieditis a comprar deuda española por si no cobran.
Así que tenemos que ofrecerles más intereses para que se animen.
Entre esto y el descalabro de la bolsa está la cosa como para invertir en españa.

¿Invesrsores ó especuladores financieros?
¿ no es todo ésto un poco artificioso y forzado ?

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  azelais el Miér 3 Ago 2011 - 8:20

rubius escribió:¿no estaremos poniendo las democracias en manos de los tiburones financieros?
¿son ellos los que rigen los destinos políticos y sociales de los países?




Pûes va a ser que si.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  azelais el Miér 3 Ago 2011 - 8:21

rubius escribió:
azelais escribió:A que los inversores tienen mieditis a comprar deuda española por si no cobran.
Así que tenemos que ofrecerles más intereses para que se animen.
Entre esto y el descalabro de la bolsa está la cosa como para invertir en españa.

¿Invesrsores ó especuladores financieros?
¿ no es todo ésto un poco artificioso y forzado ?



Especuladores evidentemente.

Lo cierto es que es una vergüenza

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Pacohum el Miér 3 Ago 2011 - 9:00

rubius escribió:¿no estaremos poniendo las democracias en manos de los tiburones financieros?
¿son ellos los que rigen los destinos políticos y sociales de los países?

Yo diría que siempre lo han estado... lo que ocurre es que, me da la impresión, "los mercados" han descubierto que tienen a todos cogidos por los güevos y con la tecnología de hoy día y las "normas" de mercado actuales, hacen lo que les sale del mismo sitio de donde agarran a nuestros "gobernantes".
¿No te acuerdas cuando se inició la crisis, que muchos gobernantes decían que había que poner coto a los especuladores?... 4 años después los especuladores campan a sus anchas y los gobernantes se ven con la soga al cuello sin atreverse a hacer nada que pueda molestar a "los mercados".

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Enrike el Miér 3 Ago 2011 - 9:52

rubius escribió:¿Invesrsores ó especuladores financieros?
¿ no es todo ésto un poco artificioso y forzado ?

rubius escribió:¿no estaremos poniendo las democracias en manos de los tiburones financieros?
¿son ellos los que rigen los destinos políticos y sociales de los países?

azelais escribió:Especuladores evidentemente.
La importancia de las palabras o, como diría Fernando Trias de Bes, ¿por qué lo llaman amor cuando quieren decir sexo?

Es como mínimo curiosa la hipérbole de los "ataques a la deuda". El que ataca es alguien violento, un depredador. En el caso que nos ocupa, cuando un fondo de inversión compra una gran partida de deuda pública de un pais se dice que está invirtiendo, pero por el contrario, cuando ejecuta una venta masiva no decimos que desinvierte, se dice que está atacando a ese pais.

Imagínate Rubius que has conseguido ahorrar un poco de dinero y decides comprar Letras del Tesoro. Pasado un tiempo, oyes campanas de una posible quita de la deuda española (con el caso de Grecia se ha sentado ya precedente en la zona euro) y decides venderlas. ¿ Verías justo que te llamaran tiburón financiero por intentar proteger tus ahorros ?

Que se dispare la prima de riesgo no es básicamente consecuencia de "ataques", sino a lo que apunta Azelais en su primera intervención :

azelais escribió:A que los inversores tienen mieditis a comprar deuda española por si no cobran.
Así que tenemos que ofrecerles más intereses para que se animen..
La causa, y la culpa, la tienen las actuaciones del Gobierno, la oposición y los agentes sociales. Que conste que no estoy negando que haya movimientos financieros especulativos pero, ¿ por qué esos mismos especuladores no "atacan" la deuda alemana ? Wink Si los mercados encarecen la deuda pública española, es porque es susceptible de ser encarecida.

Hablando de mercados, volvemos a la importancia de las palabras. ¿ Amor o sexo ? Los mercados son un conjunto de inversores o ahorradores que constituyen, por ejemplo, planes de pensiones (sexo) pero hay quien se empeña en presentárnoslos como siniestros personajes vestidos de negro, malvados, asquerosamente ricos y dispuestos a masacrar al inofensivo e impotente ciudadano medio (amor).

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Los mercados no son mas que un conjunto de operadores que defienden los intereses de pequeños y grandes ahorradores. Estos mercados operan con el dinero que TU o cualquier otro forero de Audioplanet pueda tener en un fondo de inversión o en un plan de jubilación, fruto del esfuerzo, del trabajo y del ahorro. Y su intención, y obligación, es velar por esos ahorros, al igual que tu cuando vendiste las hipotéticas Letras del Tesoro del principio. ¿ O es que cuando lo haces tu mirando por tus intereses está bien, y cuando lo hacen los demás velando por los suyos ya son tiburones especuladores ?

Otra vez la importancia de las palabras.

Saludos,







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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  slippery el Miér 3 Ago 2011 - 10:18

+1.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  GSeoane el Miér 3 Ago 2011 - 10:23

La democracia, curioso utilizar esta palabra para contraponerla con los especuladores (como si ello hiciera más culpables a unos y más víctimas a otros), prefiero hablar de la economía, la llevamos poniendo en nuestras manos desde hace años, desde siempre, por lo menos casi en su totalidad.

Todo esto, la gran mayoría, es fruto de las decisiones tomadas (es verdad que no por parte de todos, aquí pagan también los pocos que han hecho bien las cosas).

Parece que los que un día compraban (acciones, deuda, etc.), y eran estupendos inversores, hoy son los que quieren cobrar lo que se les prometió (y cobrarlo aproximadamente en las fechas prometidas) y por ello se han convertido en especuladores. Ojo, con esto no digo que la especulación, en el peor sentido de la palabra, no exista. Pero queríamos vivir genial y por esos nos hemos endeudado casi todos y en casi todos los niveles (públicos, privados, pudientes, humildes), prometiendo dar más, como es normal, a cambio de lo recibido. Y muchos, de todo tipo, lo han hecho por encima de lo que podían devolver. Incluso sin pensar en que teníamos que devolverlo y que para ello teníamos que producir ese excedente a devolver. Tarde o temprano hay que pagar y es lógico que se quiera cobrar. Por desgracia le tocará incluso a los que en nada se endeudaron, y seguramente esto no debería ser así y habría que hacer algo para que no lo fuera (este sí que es un gran tema a resolver). Pero tendría que ser un algo realista, que, a ser posible, se pudiera probar, y minimamente constructivo, que no perjudicará más a quien ya lo esta sin motivos.

Como la deuda de un país se cubre por otro, y por otro, y por otro, cuando uno estornuda todos nos resfriamos. Pero no la han generado los demás, y menos en su totalidad, sería un error verlo así. Un error relevante si pretendemos arreglarlo y, a ser posible, que no volvamos a este, o peor lugar en breve plazo.

Puede ser una vergüenza, o no, pero viéndolo así, y viendo simplemente como culpables a los especuladores (los empresarios, ricos, grandes fortunas, al gobierno, la oposición, o cualquier cosa que no seamos nosotros. Y sinvergüenzas hay en todos los apartados citados, y cálculo que personas honradas), o mejor aún, a esos términos que parecen servir para quitarnos cualquier responsabilidad llamados "crisis", o "burbuja", creo que poco arreglamos. Y, de lo que no hay duda, es que nos toca arreglarlo, a cada uno y a todos. Con lo que nos gusta ver la diferencia, o echarle la culpa al de al lado y ponernos en primer lugar de la cola, mucho tendremos que cambiar. Sea cierto o no nada ganamos echando la culpa al colectivo, termino, o figura que más rabia nos de. Más aún si, a pesar de la que está cayendo y de que alguna responsabilidad tendremos, de nada queremos prescindir, y poco queremos emprender.

Es lo que hay, me sorprende que nos sorprenda tanto, que busquemos la culpa en el otro, en el anterior (o el anterior del anterior), en el de fuera o en el término de turno. Si no sabíamos en donde nos metíamos no debíamos haberlo hecho, y menos en tanto. La única pena es que al honrado pagano, que no son pocos, que se comportó como debía, se esforzó, trabajo duramente, no se endeudó y, a pesar de todo ha perdido su trabajo, también le tocará pagar la factura.

La prima está bajando ahora mismo. Si nos consuela podemos seguir mirando como fluctúa, o como vencen los pagos. Pero solo con ello nada arreglamos.


Última edición por GSeoane el Miér 3 Ago 2011 - 11:26, editado 9 veces

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Pacohum el Miér 3 Ago 2011 - 10:24

Enrike escribió:Los mercados no son mas que un conjunto de operadores que defienden los intereses de pequeños y grandes ahorradores.
roflmao roflmao roflmao roflmao

Estos mercados operan con el dinero que TU o cualquier otro forero de Audioplanet pueda tener en un fondo de inversión o en un plan de jubilación, fruto del esfuerzo, del trabajo y del ahorro.
Cierto, entonces ¿como se explica que las grandes fortunas hayan crecido en torno a un 40% durante la crisis, mientras mi plan de pensiones, gestionado por uno de los "grandes" (BBVA, para más señas) vale ahora menos que antes de la crisis, a pesar de que he seguido aportando mi cuota religiosamente?

Y su intención, y obligación, es velar por esos ahorros, al igual que tu cuando vendiste las hipotéticas Letras del Tesoro del principio. ¿ O es que cuando lo haces tu mirando por tus intereses está bien, y cuando lo hacen los demás velando por los suyos ya son tiburones especuladores ?
Esto me trae a la memoria algunas frases de El Padrino:
Michael Corleone: Mi padre no es diferente de cualquier otro hombre poderoso... que tiene mucha gente a su cargo. Como un Senador o un Presidente.
Kay Adams: ¿Como puedes ser tan ingenuo?
Michael Corleone: ¿por qué?
Kay Adams: Los Senadores y los Presidentes no matan personas.
Michael Corleone: ¿Quien es el ingenuo ahora?
Hello

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Pacohum el Miér 3 Ago 2011 - 10:28

GSeoane escribió:La democracia, curioso utilizar esta palabra para contraponerla con los especuladores (como si ello hiciera más culpables a unos y más víctimas a otros), prefiero hablar de la economía, la llevamos poniendo en nuestras manos, desde hace años, desde siempre, por lo menos casi en su totalidad.

Todo esto, la gran mayoría, es fruto de las decisiones tomadas (es verdad que no por parte de todos, aquí pagan también los pocos que han hecho bien las cosas).

Parece que los que un día compraban (acciones, deuda, etc.), y eran estupendos inversores, hoy son los que quieren cobrar lo que se les prometió (y cobrarlo aproximadamente en las fechas prometidas) y por ello se han convertido en especuladores. Ojo, con esto no digo que la especulación, en el peor sentido de la palabra, no exista. Pero queríamos vivir genial y por esos nos hemos endeudado casi todos y en casi todos los niveles (públicos, privados, pudientes, humildes), prometiendo dar más, como es normal, a cambio de lo recibido. Y muchos, de todo tipo, lo han hecho por encima de lo que podían devolver. Incluso sin pensar en que teníamos que devolverlo y que para ello teníamos que producir ese excedente a devolver. Tarde o temprano hay que pagar (por desgracia le tocará incluso a los que en nada se endeudaron), y es lógico que se quiera cobrar.

Como la deuda de un país se cubre por otro, y por otro, y por otro, cuando uno estornuda todos nos resfriamos. Pero no la han generado los demás, y menos en su totalidad, sería un error verlo así. Un error relevante si pretendemos arreglarlo y, a ser posible, que no volvamos a este, o peor lugar en breve plazo.

Puede ser una vergüenza, o no, pero viéndolo así, y viendo simplemente como culpables a los especuladores, o a esos términos que parecen servir para quitarnos cualquier responsabilidad llamados "crisis", o "burbuja", creo que poco arreglamos. Y, de lo que no hay duda, es que nos toca arreglarlo, a cada uno y a todos. Con lo que nos gusta ver la diferencia, o echarle la culpa al de al lado y ponernos en primer lugar de la cola, mucho tendremos que cambiar. Sea cierto o no nada ganamos echando la culpa al colectivo, termino, o figura que más rabia nos de. Más aún si, a pesar de la que está cayendo y de que alguna responsabilidad tendremos, de nada queremos prescindir, y poco queremos emprender.

Es lo que hay, me sorprende que nos sorprenda tanto, que busquemos la culpa en el otro, en el anterior (o el anterior del anterior), en el de fuera o en el término de turno. Si no sabíamos en donde nos metíamos no debíamos haberlo hecho, y menos en tanto. La única pena es el honrado pagano, que no son pocos, que se comportó como debía, se esforzó, trabajo duramente, no se endeudó y, a pesar de todo ha perdido su trabajo. Y también le tocará pagar la factura.

La prima está bajando ahora mismo. Si nos consuela podemos seguir mirando como fluctúa, o como vencen los pagos. Pero solo con ello nada arreglamos.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  rubius el Miér 3 Ago 2011 - 10:28

Demasiado idílico ,Enrike.

Aunque la economía es un misterio para mí, mis años de bolsero me dicen que es todo mucho más turbio.

Y pienso que las grandes corporaciones financieras están buscando algo más que sacar un buen rendimiento a sus depósitos.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  rubius el Miér 3 Ago 2011 - 10:38

Pacohum escribió: entonces ¿como se explica que las grandes fortunas hayan crecido en torno a un 40% durante la crisis, mientras mi plan de pensiones, gestionado por uno de los "grandes" (BBVA, para más señas) vale ahora menos que antes de la crisis, a pesar de que he seguido aportando mi cuota religiosamente?
Lo de los planes de pensiones ha sido uno de los mayores timos que se han sacado de la manga las entidades financieras.
Hay que ser un experto en fondos nacionales e internacionales y además tener mucha suerte para sacerle algo de rendimiento a uno de esos productos.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Tomcat el Miér 3 Ago 2011 - 10:56

slippery escribió:+1.

+ 100 Enrike. Difícil ser más claro.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  GSeoane el Miér 3 Ago 2011 - 11:06

escribió:

La causa, y la culpa, la tienen las actuaciones del Gobierno, la oposición y los agentes sociales.

¿ por qué esos mismos especuladores no "atacan" la deuda alemana ?

No creo que la causa y la culpa la tenga solamente esos organismos y nadie más de a pie. Pero lo más importante, los ataques también van sobre Alemania, ya que Alemania, sus instituciones, empresas y sistema financiero, es uno de los actores que más salen perdiendo con el desplome de algún país periférico, especialmente de los ya rescatados, ya que son instituciones Alemanas las que más pueden perder, dada su fuerte inversión es esas plazas.

Ayer, por ejemplo, se atacó, por lo menos a medio, a Alemania a través, aparentemente, de otros (el Dax bajo un 2,26, frete a un 2,18 del Ibex), aunque es verdad que hubo una huida, que en algo les beneficia, hacia el valor refugio de bonos alemanes (teniendo en cuenta que el bono alemán a 10 años bajó al 2,41%, cuatro puntos básicos menos).

Alemania juega un gran papel, su posición es muy compleja (interna y externamente) haga una cosa o la contraria. Aunque sería bueno que concretaran algo, quizás a través del Fondo Europeo de Estabilidad Financiera o mecanismo similar.

Pero aquí tenemos para liarlos y yo me lio en exceso y no debo. En fin... todo muy sencillo C'est la vie !

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Viper gtr-10 el Miér 3 Ago 2011 - 11:48

GSeoane escribió:
escribió:

La causa, y la culpa, la tienen las actuaciones del Gobierno, la oposición y los agentes sociales.

¿ por qué esos mismos especuladores no "atacan" la deuda alemana ?

No creo que la causa y la culpa la tenga solamente esos organismos y nadie más de a pie. Pero lo más importante, los ataques también van sobre Alemania, ya que Alemania, sus instituciones, empresas y sistema financiero, es uno de los actores que más salen perdiendo con el desplome de algún país periférico, especialmente de los ya rescatados, ya que son instituciones Alemanas las que más pueden perder, dada su fuerte inversión es esas plazas.

Ayer, por ejemplo, se atacó, por lo menos a medio, a Alemania a través, aparentemente, de otros (el Dax bajo un 2,26, frete a un 2,18 del Ibex), aunque es verdad que hubo una huida, que en algo les beneficia, hacia el valor refugio de bonos alemanes (teniendo en cuenta que el bono alemán a 10 años bajó al 2,41%, cuatro puntos básicos menos).

Alemania juega un gran papel, su posición es muy compleja (interna y externamente) haga una cosa o la contraria. Aunque sería bueno que concretaran algo, quizás a través del Fondo Europeo de Estabilidad Financiera o mecanismo similar.

Pero aquí tenemos para liarlos y yo me lio en exceso y no debo. En fin... todo muy sencillo C'est la vie !

Este mundo es increíble y todos tenemos parte de culpa pero nadie tienen los huevos de hacer lo que hay que hacer, las cosas bien (que en estos niveles se sabe perfectamente)
La Deuda Publica Española es de las mas bajas de Europa, pero la privada es LA MAS ALTA, esto quiere decir que los que nos hemos desmadrado somos los españoles y que nadie tuvo los huevos (ni la derecha ni la izquierda) de frenar la maquina de la fiesta y el consumo... todo era crecimiento y bonanza e hiciese lo que se hiciese todo iba cojonudo, no se producía y se especulaba y "todos" ganábamos pasta.
Yo vengo de las .COM y ha sido aberrante ver como Terra salía al precio que salía, como mi compañía "valía" 5 o 10 veces su valor en menos de 6 meses... un pufo, hablan de crisis pero vamos a ver ¿que crisis? si eso nunca ha valido lo que decían.
Tenemos un gobierno que ha tenido que lidiar con los amados sindicatos y ha pasado de 7 pelucas a calvo por que Europa nos ha puesto las pilas por no hacer lo que teníamos que hacer (claro es mas facil decir que el jefe ha dicho que digo yo que... deribamos responsabilidades)
El mercado ataca todo y si hacemos las cosas mal, mas aun, Alemania la tocan por que tiene deuda Griega para parar un camión.
Las mismas empresas que calificaban de AAA (triple A) a las subprime, ahora ponen a España en el punto de mira... (no me jodas).
Un ignorate político que lleva a Caja Castilla la Mancha a la ruina lo colocan en el órgano administrativo de un banco... la hostia, que falta de huevos tienen/tenemos.
Pero aqui no se libra ni el tato, uno que cuela material que le han colado a el, el que corta, pega y revende, el que no dice nada por que sino le trincan a el... y asi a lo largo y ancho.
¿de que nos quejamos? ¿por que no actuamos y cambiamos? pero desde dentro hacia fuera y no desde fuera y luego ya veremos adentro que estamos muy cansados.
SOMOS unos ignorantes, menos mal que esta el HiEnd para no crybaby crybaby crybaby crybaby y nos piramos con el forito por que sino Horca Horca Horca Horca Horca

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Pacohum el Miér 3 Ago 2011 - 12:00

rubius escribió:
Pacohum escribió: entonces ¿como se explica que las grandes fortunas hayan crecido en torno a un 40% durante la crisis, mientras mi plan de pensiones, gestionado por uno de los "grandes" (BBVA, para más señas) vale ahora menos que antes de la crisis, a pesar de que he seguido aportando mi cuota religiosamente?
Lo de los planes de pensiones ha sido uno de los mayores timos que se han sacado de la manga las entidades financieras.
Hay que ser un experto en fondos nacionales e internacionales y además tener mucha suerte para sacerle algo de rendimiento a uno de esos productos.

¡Que va Rubius! Yo lo que hago es darle mi pasta al BBVA, para que, haciendo uso de sus expertos en todo tipo de fondos, no paren de perder dinero (del mio), al tiempo que ganan (con el suyo). Es que no lo puedo evitar: ¡soy un ingenuo!

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Estocastico el Miér 3 Ago 2011 - 12:30

THE END IS NEAR.


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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Tomcat el Miér 3 Ago 2011 - 13:13

Estocastico escribió:THE END IS NEAR.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Enrike el Miér 3 Ago 2011 - 13:23

Enrike escribió:Los mercados no son mas que un conjunto de operadores que defienden los intereses de pequeños y grandes ahorradores.
Pacohum escribió: roflmao roflmao roflmao roflmao

En fin Rolling Eyes Igual tu tienes otra definición mejor

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Enrike escribió:Estos mercados operan con el dinero que TU o cualquier otro forero de Audioplanet pueda tener en un fondo de inversión o en un plan de jubilación, fruto del esfuerzo, del trabajo y del ahorro.
Pacohum escribió:Cierto, entonces ¿como se explica que las grandes fortunas hayan crecido en torno a un 40% durante la crisis, mientras mi plan de pensiones, gestionado por uno de los "grandes" (BBVA, para más señas) vale ahora menos que antes de la crisis, a pesar de que he seguido aportando mi cuota religiosamente?
Pues no lo sé. Si eres mas preciso y apuntas alguna de esas grandes fortunas que ha crecido un 40 % podemos intentar analizarlo.

Lo que está claro es que esas grandes fortunas no han metido todos sus ahorros en el mismo plan de pensiones que tu Wink . Igual algunas de esas grandes fortunas han dedicado parte de sus recursos a invertir en economía productiva y no se han limitado exclusivamente a especular, que es lo que hace el que con sus recursos solo hace aportaciones a planes de pensiones *

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especular2.
(Del lat. speculāri).
..........
..........
6. intr. Procurar provecho o ganancia fuera del tráfico mercantil.


Saludos,

* Un plan de pensiones, que mala inversión. Totalmente desaconsejable.

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Enrike el Miér 3 Ago 2011 - 13:35

rubius escribió:Demasiado idílico ,Enrike.
¿ He dicho algo que no sea cierto ?

rubius escribió:........ mis años de bolsero me dicen que es todo mucho más turbio.

Y pienso que las grandes corporaciones financieras están buscando algo más que sacar un buen rendimiento a sus depósitos.
¿ Teoría de la conspiración ?

evil 3

Saludos,

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Enrike el Miér 3 Ago 2011 - 13:40

rubius escribió:Lo de los planes de pensiones ha sido uno de los mayores timos que se han sacado de la manga las entidades financieras.
Hay que ser un experto en fondos nacionales e internacionales y además tener mucha suerte para sacerle algo de rendimiento a uno de esos productos.
Ya lo comenté un par de intervenciones atrás. Producto totalmente desaconsejable.

Pero no tanto por su (baja) rentabilidad, sino precisamente por lo que te venden como su mayor virtud (sic) : su tratamiento fiscal. Y éste no es culpa de las entidades financieras..........

Saludos,

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Re: La deuda española a 403 puntos

Mensaje  Pacohum el Miér 3 Ago 2011 - 13:42

No era mi intención molestarte Enrike, no es algo personal, solo "foreo". Mis disculpas por anticipado.
En cuanto al plan de pensiones lo que ingreso es una "porca miseria", pero tuve que hacerlo para que el director de mi oficina me otorgara otra serie de ventajas. Al final, aunque se lo estuviera regalando directamente, me traía cuenta, por eso lo hice. Soy ingenuo, pero no tonto Very Happy
Ah, y para ganar dinero, hazme caso: la especulación. Produciendo tienes todas las de perder: gran inmovilizado, grandes riesgos, gran competencia china que no paga impuestos...

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Re: La deuda española a 403 puntos

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