Oímos lo que queremos oír

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Oímos lo que queremos oír

Mensaje  pablopi el Mar 5 Jul 2011 - 23:39

Para todos esos agnósticos hmm que pululan por aquí y que se cuestionan ciertas verdades fundamentales.

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La presentación que hacen estos señores en su "Audio Myths Workshop" en el show de la AES (Audio Engineering Society) celebrado en Nueva York en 2009 me ha parecido, como novatillo que soy y aún a riesgo de que me tachéis de rojete, de lo más interesante y lúcido.

Hala, ya os podéis meter conmigo Saint.

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  RE-NOIR el Miér 6 Jul 2011 - 0:03

¿No lo hay subtitulado? Embarassed

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  Tomcat el Miér 6 Jul 2011 - 0:15

Sí que es interesante, un pelín largo, pero he ido mirando algunos cortes de 1 minuto aprox. y creo que mañana si tengo tiempo lo veré entero con calma.
Gracias por el enlace

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  pablopi el Miér 6 Jul 2011 - 0:19

Pues lo estoy buscando ahora mismo pero no lo encuentro... pullhair

De todos modos el señor que sale a partir del minuto 12 habla bastante más despacio que los anteriores y poco después empiezan a colocar diapositivas que ayudan a seguir mejor el vídeo.

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  RE-NOIR el Miér 6 Jul 2011 - 0:20

Un resumen no nos vendría mal a algunos,aunque creo que sé por dónde van los tiros... Innocent evil 3

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  pablopi el Miér 6 Jul 2011 - 0:32

Vaya, estoy flipando un poco shock 2.

Si accedéis al vídeo en el canal del autor (http://www.youtube.com/user/EthanWiner#p/search/0/BYTlN6wjcvQ), es posible activar un servicio de reconocimiento del habla (icono CC en la parte inferior derecha de la ventana del vídeo) que transcribe el audio a texto en inglés... y luego traducir a su vez los subtítulos al castellano shock 2 shock 2 shock 2 Lástima que el resultado sea un poco surrealista.

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  El Hombre del SACD el Miér 6 Jul 2011 - 0:39

¿Y dices que han creado una web llamada "Matrix Hi-Fi"?

Algunos tienen unas buenas orejas. Como éstas:

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  pablopi el Miér 6 Jul 2011 - 0:55

RE-NOIR escribió:Un resumen no nos vendría mal a algunos,aunque creo que sé por dónde van los tiros... Innocent evil 3

Je, je, es que eres gato viejo.

Resumiendo muy mucho, porque lo acabo de ver y tampoco lo he pillado todo:

- Oímos lo que queremos oír. Dicho de otro modo, si creemos que el equipo A debe sonar mejora que el B, entonces seguro que sonará mejor.
- Ofrece su explicación científica particular para este "fenómeno". Tiene que ver con que en una habitación sin tratar, como suele ser lo habitual, existen reflexiones del sonido que afectan enormemente al espectro de la señal sonora de manera notablemente distinta incluso cuando el punto de escucha se desplaza unos centímetros, lo que propicia una elevada variabilidad en la percepción del oyente.
- Se cachondea un poco (por decirlo suavemente) de algunos artilugios diseñados para mejorar el funcionamiento de los equipos. Por ejemplo, de cables de red o usb de precio estratosférico, etc. Muestra algunos realmente curiosos.
- Relativiza la importancia de fuentes y electrónicas cuando el mayor responsable de la distorsión armónica procede de los altavoces y la sala.
- Destaca la importancia de las pruebas ciegas bien realizadas y de las mediciones por encima del "orejímetro".
- Tampoco le hacen ninguna gracia términos como "musical", "sedoso", "cálido", etc. porque afirma que son totalmente subjetivos y por tanto inútiles para evaluar el comportamiento de un equipo.
- Analiza lo que denomina los 4 parámetros básicos que condicionan la fidelidad sonora: respuesta en frecuencia, distorsión, ruído y errores temporales. Para ello realiza numerosos experimentos con un software de tratamiento de audio (las muestras originales se pueden descargar de su web). Lo que trata de determinar es hasta qué punto resultan inaudibles ciertas distorsiones y manipulaciones severas (ruido, jitter, desfase, resolución, dithering...) .

Aquí un resumen de los contenidos y sus tiempos en el vídeo:

0:00 - Introduction by Ethan Winer
1:06 - James "JJ" Johnston on the human perceptual system (auditory) and auditory testing
5:20 - Poppy Crum on how "we are programmed to hear speech and programmed to make expectations about what sounds should be"; includes example of "Stairway to Heaven" played backwards
9:40 - Ethan Winer on human auditory memory and a review of a variety of placebo tweaks like ac power cords, LP Demagnetizer, "Brilliant Pebbles," "Quantum Clip" etc.
Part 2: Ethan Winer video presentation
16:50 - Comb filtering and how it may be one explanation for many so-called sound differences reported by audiophiles from "placebo" tweaks
19:00 - Loudspeaker distortion and variations in bass response in most listening environments are much worse than those produced by electronic gear
20:15 - Specifications and anti-science bias by those who believe they don't matter
21:35 - The four audio parameters that define everything needed to assess high-quality audio reproduction (frequency response, distortion, noise, and time-based errors)
22:48 - Euphonic distortion
23:13 - Specs provide all that's needed to assess transparency as long as complete data is presented
24:09 - Masking Effect and artifact audibility
25:20 - Proper listening test methods
28:30 - The Stacking Myth
30:45 - Proper Terminology (the uselessness of subjective terms etc.)
Part 3 - Audio Examples (Ethan Winer)
32:00 - Artifact Audibility
34:30 - Dither
41:15 - Sound Cards
45:05 - Analog vs. Digital
45:50 - Bit Reduction
47:45 - Phase Shift
53:40 - The Null Test


Última edición por pablopi el Miér 6 Jul 2011 - 1:04, editado 3 veces

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  pablopi el Miér 6 Jul 2011 - 0:56

SACDófilo escribió:
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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  RE-NOIR el Miér 6 Jul 2011 - 7:17

SACDófilo escribió:¿Y dices que han creado una web llamada "Matrix Hi-Fi"?

Algunos tienen unas buenas orejas. Como éstas:

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O como éstas...
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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  Hamlet el Miér 6 Jul 2011 - 9:39

El otro día pensaba en El traje nuevo del emperador, y ahora veo que este Sr. lo cita aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Puedo estar de acuerdo en lo que dice del chapado en oro, los cables o la compresión de archivos, pero otras cosas me parecen más discutibles (amplis, punto dulce, reflexiones en las paredes). En cualquier caso, gracias por el vídeo...

(Lo que me gustaría saber es qué equipo tiene este Sr. en su casa, a ver si esto va a ser como lo que les pasa a los líderes comunistas que pregonan la igualdad pero viven en los palacios de la antigua aristocracia)

Saludos

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  orejones el Miér 6 Jul 2011 - 18:04

Hamlet escribió:El otro día pensaba en El traje nuevo del emperador, y ahora veo que este Sr. lo cita aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Puedo estar de acuerdo en lo que dice del chapado en oro, los cables o la compresión de archivos, pero otras cosas me parecen más discutibles (amplis, punto dulce, reflexiones en las paredes). En cualquier caso, gracias por el vídeo...

(Lo que me gustaría saber es qué equipo tiene este Sr. en su casa, a ver si esto va a ser como lo que les pasa a los líderes comunistas que pregonan la igualdad pero viven en los palacios de la antigua aristocracia)

Saludos

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I have two systems in two different rooms. The speakers in my studio are large old-school JBL 4430s, with a 15-inch woofer and bi-radial horn tweeter. They're bi-amped at 1,200 Hz using a Rane crossover, which feeds a pair of Crown PowerBase amps totaling just over 1 KW. I don't use a "monitor controller" per se. Audio goes in and out of my computer through a Mackie 1202 mixer, and there's also a Rane "DJ" type mixer in the path where I select the source of Mackie, cassette deck, or Sony DAT player. It wouldn't be too difficult to patch around any or all of these pieces.

The other system is in my living room. It's 5.1 surround with a consumer receiver, Mackie 624s, and a killer SVS subwoofer with twin 12s. That room is smaller than my studio, so a dozen people can't all be in the sweet spot. But we can still play stuff there if people want.

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  Hamlet el Miér 6 Jul 2011 - 18:09

Todo muy pro, sí señor...

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  azelais el Miér 6 Jul 2011 - 19:04

Pués a estas alturas de la película me repatea bastante que naide me venga a decir a mi lo que oigo o no oigo; de la misma manera que yo no pretendo convencerle a él de su ineptitud o interés en sus apreciaciones.

Mi capacidad de sugestión es limitada, comola de cualquiera, al igual que mi capacidad de estupidez.Por otar parte, la sugestión o condicionamiento se da igualmente en al terreno de los "no creyentes".

He probado cosas que no me han aportado nada, otras que no me han gustado y otras muchas que me han gustaod y me han aportado un plus importante en el equipo. No voy a hacer proseletismo a favor de cables y demás elementos "secundarios"???. Cada uno, en un ejercicio de libertad personal, que purebe y decida; si además quiere compartir sus experiencias, bienvenido sea. Pero, por favor, que no intenten adoctrinarme ahora; hace ya mucho tiempo que me fui adoctrinando yo mismo en algo tan básico como saber que es lo que quiero y que es lo que me gusta.

Respeto totalmente que estos "iluminados" decidan que ellos no notan determinadas cosas; no lo voy a poner en duda. Pero, que no intenten generar una verdad universal.

Ahora voy a ver Barrio Sésamo para que me enseñen a contar hasta 12 mediante murciélagos.

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  Hamlet el Miér 6 Jul 2011 - 19:21

A mí también me cansan los radicalismos. Una cosa es quejarse del morro que le echan muchas empresas de audio y otra muy distinta es decir que el emperador está desnudo y que somos varios cientos de miles de cegatos a quienes han tomado el pelo. Ese discurso, que es muy cómodo, le da a uno una posición de superioridad un poco prepotente, como si dijera: "Yo estoy de vuelta de todo, a mí nadie me engaña, sois unos pardillos, yo veo la luz y los demás seguís en la caverna". O sea: "Yo soy listo, los demás sois tontos, pobrecitos".

No hace mucho comentaba que soy incapaz de aislar diferencias concretas y aislables entre fuentes, pero que noto con claridad cuándo suena una y cuándo la otra. A la noche siguiente, cuando volvía de tomar una copas con unos amigos, me vino a la cabeza una imagen. Seguro que la mayoría no sabría distinguir, EN ESE MISMO INSTANTE Y POR COMPARACIÓN DIRECTA, un Beefeater con limón de una ginebra de garrafón también con limón. Por eso nos lo cuelan, claro. Lo que sí sabe la mayoría es que ambas tienen efectos distintos, sobre todo al cabo de unas horas o a la mañana siguiente, y que el regusto en la boca no es el mismo. Y tiene que ser con limón, porque nadie escucha un ampli a secas, sino combinándolo con una fuente, un previo, unos altavoces... Por esta misma regla de tres, ¿el tal Ethan prefiere el garrafón porque, total, en el instante de tomarlo todo sabe igual?

Saludos

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  Kapton el Miér 6 Jul 2011 - 19:26

Para evitar problemas lo mejor es ir siempre a sitios de calidad y usar siempre aparatos de calidad, es mi lema

Vendo mi cerebro, razón Papaito

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  orejones el Miér 6 Jul 2011 - 19:31

Kapton escribió:Para evitar problemas lo mejor es ir siempre a sitios de calidad y usar siempre aparatos de calidad, es mi lema

Vendo mi cerebro, razón Papaito

¿Y cómo se reconoce la calidad de un sitio?

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  Kapton el Miér 6 Jul 2011 - 19:32

¿Y la de un aparato?

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  orejones el Miér 6 Jul 2011 - 19:40

Kapton escribió:¿Y la de un aparato?

Aparato de calidad: lo que se vende en las tiendas de calidad.

Tienda de calidad: la que vende aparatos de calidad.

...

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  Kapton el Miér 6 Jul 2011 - 19:45

Ergo.... Restaurantes de calidad ---> ??¿¿

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  El Hombre del SACD el Miér 6 Jul 2011 - 22:01

orejones escribió:

I have two systems in two different rooms. The speakers in my studio are large old-school JBL 4430s, with a 15-inch woofer and bi-radial horn tweeter. They're bi-amped at 1,200 Hz using a Rane crossover, which feeds a pair of Crown PowerBase amps totaling just over 1 KW. I don't use a "monitor controller" per se. Audio goes in and out of my computer through a Mackie 1202 mixer, and there's also a Rane "DJ" type mixer in the path where I select the source of Mackie, cassette deck, or Sony DAT player. It wouldn't be too difficult to patch around any or all of these pieces.


¿Ese es el equipo que disfruta el hombre? ¡Si eso es megafonía de discoteca de playa!

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  pablopi el Jue 7 Jul 2011 - 0:27

Buenas noches a todos.

Bueno, pensaba colocar algún comentario corto pero me pilláis sin sueño, Shocked.

Vaya por delante que mi intención colgando el vídeo no era iniciar otro de esos hilos polémicos sinfín. Simplemente lo vi leyendo un foro guiri y me pareció interesante (quizás otros ya estéis hasta el gorro de estas diatribas). El caso es que yo no tengo ni de lejos (¡ya me gustaría!) la experiencia directa que sí habéis tenido muchos de vosotros con muchos equipos y configuraciones de nivel, la mía se basa en apenas un par de equipos que yo me atrevería a calificar de altos vuelos y la propia, en mi casita y la de algún conocido, con componentes que estoy seguro clasificaríais como de gama media o baja. Dicho esto, tengo que decir que por mi experiencia, primeramente, y por formación e inclinaciones en segundo lugar, existen toda una serie de opiniones relacionadas con elementos más o menos esotéricos (para algunos) que me chocan profundamente, de ahí que no deje pasar la oportunidad de leer y preguntar a unos y a otros.

Por lo que sí he podido comprobar con el equipamiento del que dispongo, no encuentro diferencias entre un cable de modulación de 1000€, 150€ o de 10€, del mismo modo que tampoco las hallo cuando paso a emplear un cable de red de 3€ de los que se emplean en el ordenador tras utilizar uno de 60€ para conectar mi amplificador al suministro eléctrico... y no paso a detallaros algunos de los experimentos que he realizado porque ni los de matrixhifi... Saint

Ya sé cuál es la respuesta obvia a lo anterior: tu equipo (o tus orejas) son una kk.

Del mismo modo que no sé si existe algún mirlo blanco puesto que no los he visto a todos, tampoco voy a negar lo anterior, por supuesto. No he tenido la oportunidad de realizar pruebas exhaustivas con componentes de más nivel, por tanto no voy a descartar la posibilidad de que sea esa precisamente la causa que me impida detectar diferencias entre cables, por ejemplo, aunque evidentemente a estas alturas ya tengo una opinión más o menos formada; y aquí entran ya en juego las inclinaciones y la formación que mencionaba anteriormente, elementos que, con todos los respetos para los que opináis de otro modo, me hacen ser un poco escéptico al respecto.

Y es que hay cosas que me descuadran sobremanera, cito si me permitís algunos ejemplos:

- ¿Cómo es posible que existan cables toslink o USB de cientos de euros? ¿Qué demonios aportan?
- ¿Por qué me debo preocupar, mas allá de unas exigencias constructivas básicas, por un trozo de cable de alimentación de 3 palmos cuando no tengo absolutamente ningún control sobre los centenares de metros que lo unen con el centro de transformación más próximo?
- Qué narices tienen en su interior los cables de altavoz que supuestamente deben conectarse atendiendo a una supuesta direccionalidad del flujo de electrones desde el ampli hasta el propio altavoz?
- Y aún suponiendo que los anteriores cables (por seguir en esta línea) realmente aportaran mejoras cuantificables por encima de la precisión de los dispositivos de medida que se emplearan para testearlos... ¿Serían audibles?

Evidentemente el disfrute musical es totalmente subjetivo. Hay cacharros que nos gustan por más cosas que el mero fenómeno musical. A mi también. Hace nada, por ejemplo, he adquirido un Denon 3930 que simplemente por el hecho de estar ahí, junto al resto de mis cachivaches, ya eleva ligeramente mis niveles de endorfinas ¡y eso sin ni siquiera conectarlo! El caso es que soy perfectamente consciente de ello y de que esto me predispone a percibir que suena mejor que, por ejemplo, el Denon 2930 o 2910 a los que ha sustituido. Pero es que ni siquiera voy a tratar de comprobarlo montándome una prueba ciega, soy perfectamente feliz así, aunque no dejo de pensar que probablemente sea solo una sensación y nada más.

Con respecto al vídeo, lo cierto es que yo no he llegado a apreciar ese tono de superioridad que comenta azelais. Sí he reconocido en él, en cambio, algunas ideas que me han gustado y que cuadran totalmente con mi experiencia previa hasta el momento: tratar de ser objetivo con las pruebas y mediciones, desconfiar de las especificaciones que da el fabricante o relativizar la importancia que la distorsión que pueden inducir distintos elementos tiene sobre el resultado final de la reproducción para priorizar las mejoras que puedo introducir en mi equipo son algunas de ellas, ideas que me parecen absolutamente sensatas y razonables.

Con respecto a si el equipo doméstico de este señor es de megafonía de playa o no, lo cierto es que no puedo opinar porque no conozco los componentes que menciona (y además hace años que no piso la playa Embarassed) . La sensación que me da el tal Ethan Winer es la de ser un tipo peculiar (no hay más que ver su web y los videoclips que se marca), pero que del mismo modo y a juzgar por la experiencia que dice tener da la impresión de saber de lo que habla.

En cualquier caso estaré más que encantado de darme cuenta un día de estos de que estoy equivocado, chicos ¿alguien se anima a hacer de mi un converso con respecto a los cables de marras?

Os dejo con una pequeña prueba (que quizás muchos ya conozcáis, en cuyo caso ya no funciona) diseñada por Daniel Simons, un reputado científico cognitivo, y que consiste en tratar de contar en este vídeo el número de veces que los jugadores de blanco se pasan la pelota de basquet.

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¿Cuántos pases contáis? Innocent

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  Hamlet el Jue 7 Jul 2011 - 7:20

Pablopi, hombreee, no me negarás que tu intención era crear un debate con un poco de vidilla, lo cual está muy bien. Con la mejor de las intenciones, por supuesto.

Si solo hablas de cables, hago mías tus palabras y, como tú, respetaré cualquier opinión ajena, porque a fin de cuentas, ¿quiénes somos para decirle a otro lo que puede o no puede oír? Pero eso de que un equipo suena distinto porque te levantas y luego te sientas y las ondas te llegan de otra forma... No sé no sé... Según eso, tras un simple estornudo debería cambiar tu percepción del equipo, y el más mínimo movimiento en el sillón debería arruinar el sonido o convertirlo en maná audiophilo.

Saludos

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  Tomcat el Jue 7 Jul 2011 - 7:36

pablopi escribió:

Os dejo con una pequeña prueba

¿Cuántos pases contáis? Innocent

Qué bueno, yo sí que lo he visto, pero solo cuando estaba en medio y salía, no cuando entraba Very Happy

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Re: Oímos lo que queremos oír

Mensaje  pablopi el Jue 7 Jul 2011 - 8:46

Hamlet escribió:Pablopi, hombreee, no me negarás que tu intención era crear un debate con un poco de vidilla, lo cual está muy bien. Con la mejor de las intenciones, por supuesto.

Claro que sí, lo que quería decir es que mi intención no era en absoluto despectiva ni pretendía ridiculizar en modo alguno a los que se sitúan en las antípodas de lo que se muestra en el vídeo, tan solo quería comentarlo y escucharos a unos y a otros.

Hamlet escribió:
Si solo hablas de cables, hago mías tus palabras y, como tú, respetaré cualquier opinión ajena, porque a fin de cuentas, ¿quiénes somos para decirle a otro lo que puede o no puede oír? Pero eso de que un equipo suena distinto porque te levantas y luego te sientas y las ondas te llegan de otra forma... No sé no sé... Según eso, tras un simple estornudo debería cambiar tu percepción del equipo, y el más mínimo movimiento en el sillón debería arruinar el sonido o convertirlo en maná audiophilo.

Tengo que ver esa parte otra vez. El hombre hace un experimento en una sala sin tratar, midiendo la respuesta en frecuencia a escasos centímetros de distancia y dice que encuentra diferencias muy significativas. Lo interesante sería conocer los detalles de la prueba, voy a ver si encuentro algún artículo al respecto de esto por ahí. No sé hasta que punto el experimento es válido, pero lo que sí es cierto es que todos estamos de acuerdo en que existe un punto dulce, bastante localizado, en todos los equipos, por lo que la "teoría", por llamarla de alguna manera me pareció curiosa.

A ver esos usuarios de DrCop ¿habéis hecho pruebas de este tipo?

Tomcat escribió:
Qué bueno, yo sí que lo he visto, pero solo cuando estaba en medio y salía, no cuando entraba Very Happy

Pues yo no lo vi, es más, pensaba que me estaban tomando el pelo cuando me dijeron que salía un gorila Ein? Según mi mujer (que sí lo vió a la primera, según dice, claro), como buen informático suelo aislarme del mundo mundial cuando me concentro en algo (en este caso contar los pases). Supongo que en el paleolítico se me hubiera comido un tigre, ja, ja.

Lo que creo que el vídeo pone de manifiesto es que el fenómeno de la percepción (visual o auditiva) va mucho más allá de lo puramente físico, intervienen muchos otros factores tales como la predisposición, los gustos, las expectativas, el estado de ánimo... vamos, que la cosa es muy compleja ¿Cuántas veces os ha pasado que un determinado disco os ha sonado mal en una primera escucha y poco tiempo después os ha parecido justo lo contrario, en el mismo equipo? A mi unas cuantas... y eso me llevaría a hablar del curioso fenómeno del "rodaje" de los aparatejos Innocent.

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Re: Oímos lo que queremos oír

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