El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Jue 19 Mayo 2011 - 11:59

En mi opinion no te equivocas.
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Jue 19 Mayo 2011 - 12:06

DrFunk escribió:
Hamlet escribió:Lamento disentir:

Aunque me encante Mahler, no creo que sea el mayor compositor del siglo XX. Ni siquiera creo que sea un autor del siglo XX. Es un epígono del XIX, el siglo sinfónico por excelencia, y tuvo el mérito de llevar el género sinfónico a las puertas del siglo XX. Incluso por su cultivo del lieder sigue siendo una prolongación de las modas del XIX. Claro que se anticipó y abrió líneas nuevas: todos los grandes lo han hecho.

Por otra parte, Mahler tenía un repertorio muy limitado, cerrado en torno a la sinfonía, porque hasta sus obras vocales son variaciones de sus sinfonías o una especie de prolongación de estas. Esa pobreza, en su caso, es positiva, porque su obra tiene una coherencia increíble, de modo que es fácil ver en sus sinfonías y lieder no varias obras sueltas, sino una sola composición en proceso.

Creo que el mayor compositor del siglo XX es Stravinsky: tocó todos los géneros con una calidad asombrosa, inauguró el lenguaje musical del siglo XX (el que luego pasó al cine), tenía técnica, inventiva, ritmo, melodía, orquestaba como los dioses (en esto le ganaba Strauss, sin embargo), se movió cómodamente entre la vanguardia y el clasicismo, y asombraba en música orquestal, de cámara, operística... Tenía muchísimo más talento que Mahler.

Pero supongo que Mahler gusta porque es, por así decirlo, el último romántico: neurosis, muerte, destino, el hombre frente a Dios o la nada, decadencia, grotesco... las grandes palabras del XIX, que tanto gustaron en el siglo XX por culpa de la historia y también por culpa de Freud y Sartre.

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  DrFunk el Jue 19 Mayo 2011 - 14:17

fidel escribió:
DrFunk escribió:
Hamlet escribió:Lamento disentir:

Aunque me encante Mahler, no creo que sea el mayor compositor del siglo XX. Ni siquiera creo que sea un autor del siglo XX. Es un epígono del XIX, el siglo sinfónico por excelencia, y tuvo el mérito de llevar el género sinfónico a las puertas del siglo XX. Incluso por su cultivo del lieder sigue siendo una prolongación de las modas del XIX. Claro que se anticipó y abrió líneas nuevas: todos los grandes lo han hecho.

Por otra parte, Mahler tenía un repertorio muy limitado, cerrado en torno a la sinfonía, porque hasta sus obras vocales son variaciones de sus sinfonías o una especie de prolongación de estas. Esa pobreza, en su caso, es positiva, porque su obra tiene una coherencia increíble, de modo que es fácil ver en sus sinfonías y lieder no varias obras sueltas, sino una sola composición en proceso.

Creo que el mayor compositor del siglo XX es Stravinsky: tocó todos los géneros con una calidad asombrosa, inauguró el lenguaje musical del siglo XX (el que luego pasó al cine), tenía técnica, inventiva, ritmo, melodía, orquestaba como los dioses (en esto le ganaba Strauss, sin embargo), se movió cómodamente entre la vanguardia y el clasicismo, y asombraba en música orquestal, de cámara, operística... Tenía muchísimo más talento que Mahler.

Pero supongo que Mahler gusta porque es, por así decirlo, el último romántico: neurosis, muerte, destino, el hombre frente a Dios o la nada, decadencia, grotesco... las grandes palabras del XIX, que tanto gustaron en el siglo XX por culpa de la historia y también por culpa de Freud y Sartre.

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EMHO, básicamente lo que opino es que la obra de Mahler, tal y como comenta Hamlet, aunque bellísima, es demasiado reducida en cuanto a estilos y limitada en repertorio (al menos lo que yo conozco) como para considerarle el mejor compositor del XIX-XX. Además, no creo que sea demasiado innovador frente a compositores como por ejemplo Stravinsky (por no hablar de Bartok o Schoenberg que emho son cuando menos discutibles). A mí, si me pusiese alguien una obra Mahler sin conocr su procedencia, bien la podría haber ubicado entre los postrománticos junto, por ejemplo, a Tchaikovsky y no digo con esto que sus obras tengan similitudes que lo mismo sí que las tienen.

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Jue 19 Mayo 2011 - 15:06

Me parece interesante que consideres,como siempre,la musica fuera de cuaalquier contexto,me da una referncia en cuanto a que muchas veces estamos en peligro de sugestionarnos e identificarnos demasiado con el musico.En cuanto a lo de reducida ,pues hombre.... demasiado reducida diria yo en repertorio,ya hemos dicho que este hombre solo componia en verano,pero en cuanto a estilos,te equivocas de plano,y no creo que, como dice Hamlet,deba ser considerada en conjunto.Todas las sinfonias y ciclos de lied son muy distintos,creo yo....
Yo no le considero el mejor,le considero junto a Shostakovich el mas grande,humano y expresivo de toda la musica del siglo XX,incluido por supuesto Stravinsky,y desde luego Bartok que me gusta mucho,aunque expresar,no expresa nada.
Innovador?yo creo que este hombre no intento renovar nada,solo intento expresarse por unos medios ilimitados y no se paro ante nada para hacerlo.Sus escarceos atonales son meros recursos expresivos,que en su momento chirriaron mucho,no encontro otra manera mas radical de expresar su dolor.
Bellisima.... es un adjetivo que se queda un poco corto,hay mucho mas que belleza.a mi no me extraña que haya gente que cosidere su musica mediocre y en realidad lo es a veces,a proposito.Las verdaderas innovaciones de Mahler viene de la mano precisamente de esa mezcla de belleza suprema y humana mediocridad...la musica de Mahler somo nosotros mismos,es una descripcion de la vida tu vecino,de tu cuñado,de la mia...
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  DrFunk el Jue 19 Mayo 2011 - 15:16

fidel escribió:Me parece interesante que consideres,como siempre,la musica fuera de cuaalquier contexto,me da una referncia en cuanto a que muchas veces estamos en peligro de sugestionarnos e identificarnos demasiado con el musico.En cuanto a lo de reducida ,pues hombre.... demasiado reducida diria yo en repertorio,ya hemos dicho que este hombre solo componia en verano,pero en cuanto a estilos,te equivocas de plano,y no creo que, como dice Hamlet,deba ser considerada en conjunto.Todas las sinfonias y ciclos de lied son muy distintos,creo yo....
Yo no le considero el mejor,le considero junto a Shostakovich el mas grande,humano y expresivo de toda la musica del siglo XX,incluido por supuesto Stravinsky,y desde luego Bartok que me gusta mucho,aunque expresar,no expresa nada.
Innovador?yo creo que este hombre no intento renovar nada,solo intento expresarse por unos medios ilimitados y no se paro ante nada para hacerlo.Sus escarceos atonales son meros recursos expresivos,que en su momento chirriaron mucho,no encontro otra manera mas radical de expresar su dolor.
Bellisima.... es un adjetivo que se queda un poco corto,hay mucho mas que belleza.a mi no me extraña que haya gente que cosidere su musica mediocre y en realidad lo es a veces,a proposito.Las verdaderas innovaciones de Mahler viene de la mano precisamente de esa mezcla de belleza suprema y humana mediocridad...la musica de Mahler somo nosotros mismos,es una descripcion de la vida tu vecino,de tu cuñado,de la mia...
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Jue 19 Mayo 2011 - 15:21

Innocent Me voy del bolo Very Happy
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  Hamlet el Jue 19 Mayo 2011 - 16:21

fidel escribió:
Stravinsky es solo una maquina,su musica impresiona pero no emociona.

Me das la razón, amigo... También Bach impresiona pero a menudo no emociona... Aunque debo hacer una confesión: la primera vez que escuché la Consagración me pareció una obra salvaje, que tenía poco que ver con mis gustos. Ahora te juro que me emociona. Los gustos (las emociones) pueden evolucionar con el tiempo, según el curso de la cultura y de la educación sentimental, pero la inventiva, la técnica, la variedad son atributos que no pasarán de moda. Mahler podría pasar de moda, del mismo modo que se puso de moda en los sesenta después de décadas de indiferencia.

fidel escribió:En un hilo hablabamos de composïtores "profundamente humanos"...el amigo Igor no entra precisamente en esa categoria.

Razón no te falta, pero entonces tendrás que cambiar de nuevo del título del hilo: "El compositor más humano del siglo XIX".


fidel escribió:¿consideras a Strauss un compositor del siglo XX y no a Mahler?,porque?...¿porque escribio Salome y Elektra?yo veo a Mahler tan del siglo XX como Strauss.

Strauss, el de los poemas sinfónicos, la música descriptiva y las óperas mítico-disonantes es puro XIX. Otra vez llevas razón. Wagner, Berlioz, Liszt...

Por desgracia, en música, lo mejor del siglo XX fue el siglo XIX. Schoenberg, Werbern y amigos son, para mis gustos, casi insoportables. Yo creo que nos gustan Mahler, Shostakovich, Prokofiev y Barber porque somos unos enamorados del Romanticismo. La música del siglo XX (el estilo del siglo XX) no mola. Cuando sitúo a Mahler en el XIX, en el fondo lo estoy salvando de la quema.

Tus opiniones tienen mucho fundamento, porque ninguno de los dos tiene razón y la tenemos ambos, como ya sabes.

Wink

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  Hamlet el Jue 19 Mayo 2011 - 16:29

Bueno, nos está costando, pero va quedando claro que los músicos con M están sobrevalorados (Mozart, Mahler, Mussorgsky, Mendelssohn), y que los grandes son los S y los B: Bach, Beethoven, Brahms, Strakinsky, Shostakovich...

Por la noche, con más tiempo, espero seguir interviniendo en este hilo, que está quedando muy agradable.

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Jue 19 Mayo 2011 - 16:40

Hamlet escribió:
fidel escribió:
Stravinsky es solo una maquina,su musica impresiona pero no emociona.

Me das la razón, amigo... También Bach impresiona pero a menudo no emociona... Aunque debo hacer una confesión: la primera vez que escuché la Consagración me pareció una obra salvaje, que tenía poco que ver con mis gustos. Ahora te juro que me emociona. Los gustos (las emociones) pueden evolucionar con el tiempo, según el curso de la cultura y de la educación sentimental, pero la inventiva, la técnica, la variedad son atributos que no pasarán de moda. Mahler podría pasar de moda, del mismo modo que se puso de moda en los sesenta después de décadas de indiferencia.

fidel escribió:En un hilo hablabamos de composïtores "profundamente humanos"...el amigo Igor no entra precisamente en esa categoria.

Razón no te falta, pero entonces tendrás que cambiar de nuevo del título del hilo: "El compositor más humano del siglo XIX".


fidel escribió:¿consideras a Strauss un compositor del siglo XX y no a Mahler?,porque?...¿porque escribio Salome y Elektra?yo veo a Mahler tan del siglo XX como Strauss.

Strauss, el de los poemas sinfónicos, la música descriptiva y las óperas mítico-disonantes es puro XIX. Otra vez llevas razón. Wagner, Berlioz, Liszt...

Por desgracia, en música, lo mejor del siglo XX fue el siglo XIX. Schoenberg, Werbern y amigos son, para mis gustos, casi insoportables. Yo creo que nos gustan Mahler, Shostakovich, Prokofiev y Barber porque somos unos enamorados del Romanticismo. La música del siglo XX (el estilo del siglo XX) no mola. Cuando sitúo a Mahler en el XIX, en el fondo lo estoy salvando de la quema.

Tus opiniones tienen mucho fundamento, porque ninguno de los dos tiene razón y la tenemos ambos, como ya sabes.

Wink

notworthy No tengo mas remedio que darte la razon,si es que la razon sirve de algo en estos temas...
pero de ese modo se acaba el debate....
¿donde esta la frontera entre la musica del XIX y del XX?,probablemente habria que situarla a partir de 1914,hasta ese momento todo es aun decimononico,pero entonces dejamos fuera algunas cosillas que si son del XX...menudo dilema.... hmm
Muy de acuerdo contigo en que los gustos evoucionan como tu dices...es asi.Yo cambio de opinion cada cierto tiempo....
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  leo el Jue 19 Mayo 2011 - 18:12

Antes preguntaba Fidel por quién no dirigió Mahler. Quizá el caso curioso de Celibidache sirve de ejemplo. No fue un seguidor de Mahler. Quizá es de los pocos casos de un gran director del siglo XX que no se acercó a su mundo sinfónico.

Estoy de acuerdo contigo, y yo como gran compositor del siglo XX pondría a Stranvinsky, por lo completa que es su obra, que prácticamente abarca todos los géneros. Pero Mahler es un caso aparte. Al igual que Shostakovich, éste tan unido a su país, lo que hizo que muchos no vieran lo que hay en el fondo de su obra, quizá para no hacer propaganda a los soviéticos. Ellos se lo perdieron, y nosotros también, pues no nos ofrecieron su versiones.

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  Jeremias johnson el Jue 19 Mayo 2011 - 18:23

Hamlet escribió:Bueno, nos está costando, pero va quedando claro que los músicos con M están sobrevalorados (Mozart, Mahler, Mussorgsky, Mendelssohn), y que los grandes son los S y los B: Bach, Beethoven, Brahms, Strakinsky, Shostakovich...

Por la noche, con más tiempo, espero seguir interviniendo en este hilo, que está quedando muy agradable.

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  scherzo el Jue 19 Mayo 2011 - 18:47

fidel escribió:....¿donde esta la frontera entre la musica del XIX y del XX?....

Para mí con Mahler se acaba el romanticismo y con el romanticismo el siglo XIX. Me queda colgando Strauss con un pié en cada siglo..... scratch




leo escribió:Antes preguntaba Fidel por quién no dirigió Mahler. Quizá el caso curioso de Celibidache sirve de ejemplo. No fue un seguidor de Mahler. Quizá es de los pocos casos de un gran director del siglo XX que no se acercó a su mundo sinfónico.

Celibidache y Mahler admiraban a Bruckner,......... curioso lo del Celi.....

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  Hamlet el Jue 19 Mayo 2011 - 20:55

fidel escribió:

No estoy de acuerdo en lo del libro de Alma Mahler,aunque es muy interesante.

¿Lo dices porque Alma tenía una memoria de pez y se liaba como un ovillo? Entonces estoy de acuerdo.

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  Hamlet el Jue 19 Mayo 2011 - 21:02

fidel escribió:
tres preguntas
1¿quien es el musico mas influyente del siglo XX?
2¿De quien se han grabado mas versiones en el siglo XX y lo que llevamos de XXI?
3¿que directores se han resistido a grabar a Mahler,incluidops los muy reticentes como Karajn o Baremboim?
Tres respuestas
1 Mahler:Schoenberg,Berg,Webern, Britten, Shostakovich,John Williams.... Twisted Evil
2 De Mahler
3 Niguno
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Casi imposible rebatir tus argumentos, pero lo intentaré:

1. La sombra de Mahler no empieza a notarse hasta pasada la Segunda Guerra Mundial (¿se identifica con nuestro sentimiento de decadencia? ¿es judío y eso lo hace interesante? ¿encaja con el pesimismo y el desengaño posteriores a la guerra?).

2. Pero la obra grabada de Mahler es escasa (las sinfonías y los lieder); si mirásemos la obra en conjunto de otros autores, quizá no ganaba Mahler.

3. ¿Carlos Kleiber? Bueno, grabó algunos lieder, pero no sé si hizo lo propio con las sinfonías...

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  Hamlet el Jue 19 Mayo 2011 - 21:03

fidel escribió: Grrr crybaby
Esta es una de las ocasiones en las que me jode profundamente no saber escribir....

Ya me gustaría a mí no saber así más de una cosa...

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  Hamlet el Jue 19 Mayo 2011 - 21:04

scherzo escribió:

También creo que fué Mahler quién empezó a introducir "atonalidades" en sus obras, lo que fué un gran filón de oro para posteriores compositores, corregidme si me equivoco.


No sé si ya estaban en el Tristán de Wagner...

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  Hamlet el Jue 19 Mayo 2011 - 21:07

Jeremias johnson escribió:
Hamlet escribió:Bueno, nos está costando, pero va quedando claro que los músicos con M están sobrevalorados (Mozart, Mahler, Mussorgsky, Mendelssohn), y que los grandes son los S y los B: Bach, Beethoven, Brahms, Strakinsky, Shostakovich...

Por la noche, con más tiempo, espero seguir interviniendo en este hilo, que está quedando muy agradable.

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En la lista de los "B" cambiaría Brahms por Bibaldi. Y en la de los "S" te falta Schubert y Shopin

Eh, a Brahms no me lo toques, a ver qué va a pasar aquí. Te acepto Bibaldi, Bagner, Schubert y Shopín.

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  Hamlet el Jue 19 Mayo 2011 - 22:31

¡Ay mare, que están tos los ombres en el bar liaos con la política y aquí naides quiere hablar de cosas serias!

Me voy a escuchar la quinta de Mahler. Si alguien entra por aquí, que cierre la puerta.

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Vie 20 Mayo 2011 - 8:21

leo escribió:Antes preguntaba Fidel por quién no dirigió Mahler. Quizá el caso curioso de Celibidache sirve de ejemplo. No fue un seguidor de Mahler. Quizá es de los pocos casos de un gran director del siglo XX que no se acercó a su mundo sinfónico.

Estoy de acuerdo contigo, y yo como gran compositor del siglo XX pondría a Stranvinsky, por lo completa que es su obra, que prácticamente abarca todos los géneros. Pero Mahler es un caso aparte. Al igual que Shostakovich, éste tan unido a su país, lo que hizo que muchos no vieran lo que hay en el fondo de su obra, quizá para no hacer propaganda a los soviéticos. Ellos se lo perdieron, y nosotros también, pues no nos ofrecieron su versiones.

Coño!!! es verdad Celi!,no me acordaba....incluso Kanppeertsbusch grabo a Mahler.Como me hubiera guatado una novena interpretada por Celi,¿ Innocent cuanto hubiera duardo el final?,buffffff
De acuerdo Leo,Mahler y Shostakovich son casos aparte,para comprender a Mahler dos guerras mundiales y para comprender a Shostakovich la caida del comunismo sovietico,hasta entonces no hemos pododo comprenderlos....han tenido que pasar tiempo y reposo.
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Vie 20 Mayo 2011 - 8:27

Hamlet escribió:
fidel escribió:

No estoy de acuerdo en lo del libro de Alma Mahler,aunque es muy interesante.

¿Lo dices porque Alma tenía una memoria de pez y se liaba como un ovillo? Entonces estoy de acuerdo.

Cualquier otro libro sobre Mahler es mas de fiar.Este es un libro escrito por Alma Mahler que versa sobre la vida del marido de Alma Mahler....mucho mito,que cae en cuanto un biografo objetivo hace un par de preguntas.
Pero es muy interesante por lo testimonial.
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  romea el Vie 20 Mayo 2011 - 8:29

Siendo un imberbe estudiante le pregunté a Celibidache en persona (en las conferencias que daba en la Residencia de Estudiantes de Madrid) que por qué no dirigía Mahler. Me contestó que no lo hacia porque no entendía esa música, que era un caos formal y que era imposible crear MUSICA con aquellos sonidos descontrolados formalmente. La misma razón por la que no consideraba que la opera fuera musica. Increíble, verdad? Vaya crack! Tan inteligente para unas cosas y tan negado para otras...
Por cierto, Mahler no es nada innovador en cuanto a las disonancias , tonalidad, etc. Liszt en 1830 ya había hecho fugas dodecafonicas.
Saludos

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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Vie 20 Mayo 2011 - 8:31

[quote="Hamlet"]
fidel escribió:
tres preguntas
1¿quien es el musico mas influyente del siglo XX?
2¿De quien se han grabado mas versiones en el siglo XX y lo que llevamos de XXI?
3¿que directores se han resistido a grabar a Mahler,incluidops los muy reticentes como Karajn o Baremboim?
Tres respuestas
1 Mahler:Schoenberg,Berg,Webern, Britten, Shostakovich,John Williams.... Twisted Evil
2 De Mahler
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Casi imposible rebatir tus argumentos, pero lo intentaré:

1. La sombra de Mahler no empieza a notarse hasta pasada la Segunda Guerra Mundial (¿se identifica con nuestro sentimiento de decadencia? ¿es judío y eso lo hace interesante? ¿encaja con el pesimismo y el desengaño posteriores a la guerra?).

2. Pero la obra grabada de Mahler es escasa (las sinfonías y los lieder); si mirásemos la obra en conjunto de otros autores, quizá no ganaba Mahler.

No Mahler por goleada.Demostrado,el compositor mas grabado del siglo XX, lo mires como lo mires.Que es lo mismo que decir de toda la historia de la fonografia.
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Vie 20 Mayo 2011 - 8:33

romea escribió:Siendo un imberbe estudiante le pregunté a Celibidache en persona (en las conferencias que daba en la Residencia de Estudiantes de Madrid) que por qué no dirigía Mahler. Me contestó que no lo hacia porque no entendía esa música, que era un caos formal y que era imposible crear MUSICA con aquellos sonidos descontrolados formalmente. La misma razón por la que no consideraba que la opera fuera musica. Increíble, verdad? Vaya crack! Tan inteligente para unas cosas y tan negado para otras...
Por cierto, Mahler no es nada innovador en cuanto a las disonancias , tonalidad, etc. Liszt en 1830 ya había hecho fugas dodecafonicas.
Saludos

Fugas dodecafonicas,en el 30? me gustaria conocer eso.Mi opinion tambien es que Mahler no renovo nada en ese aspecto.
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Vie 20 Mayo 2011 - 8:36

Hamlet escribió:
scherzo escribió:

También creo que fué Mahler quién empezó a introducir "atonalidades" en sus obras, lo que fué un gran filón de oro para posteriores compositores, corregidme si me equivoco.


No sé si ya estaban en el Tristán de Wagner...

Aplause Juassss,esa es un opera disonante.Mi caballo de batalla,la obra que me esta negada comprender,tanta tension,tanto desarrollo sin conclusion me pone frenetico.Jamas he podido terminarla con placer wallbash
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

Mensaje  fidel el Vie 20 Mayo 2011 - 8:37

Me gustaria que hablaramos sobre un concepto que ha dejado caer Hamlet en otro post:
¿es Mahler una moda?,yo creo que no,pero ¿que opina el personal?
Tambien me gustaria escuchar a alguien al que no le guste Mahler.... Innocent
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Re: El MUSICO MAS GRANDE DEL SIGLO XX

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