Mozart sobrevalorado?

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  DrFunk el Lun 12 Nov 2012 - 9:32

GSeoane escribió:
Bueno, deberíamos hablar aquí de melodía y armonía, etc., etc., y de su presencia, importancia y subordinación, en unas épocas, y autores, y en otras, nos llevaría lejos, pero sería justo comentar esto introduciendo este tipo de varibles, que son indispensables en lo que estamos hablando. Esto nos llevaría a ver cuán desencaminadas están algunas afirmaciones sobre la música de alguna época, y cuan desafortunado es compararla así, sin estos aspectos, con la de otras. Se han vertido comentarios sobre el gregoriano, Bach, Haydn, Mozart, Beethoven o ya no digamos Mahler y demás, muy curiosos,.

Y… nunca podríamos descontextualizar una escucha. Siempre tenemos contexto, desde que nacemos. Sin contexto, apenas podríamos valorar nada.

Como podemos llegar en música clásica a la política, es sorpréndete, y yo agradecería se evitaran aquí estas referencias, ya tienen su lugar.

GSeoane, esta vez, estoy totalmente en desacuerdo contigo. Cuando os leo a algunos, da la sensación que los grandes de la historia de la música, escribían sus composiciones pensando en "gapastas" muy sesudos con 10 años de piano 5 de composición y un master en historia contemporánea y me da la sensación que no fue así. Su público, en primera instancia era quien les encargaba la obra y en segunda instancia, en muchas ocasiones, gente sencilla, sin formación musical y con una cultura, en caso de tenerla, muy básica. El papel de "crítico" y el de aficionado aspirante a "pseudo-critico" (dicho sin intención de ofender) es algo que se ha inventado hace más bien "poco" y que no creo que estuviese en el punto de mira de los autores.

En cuanto a lo del contexto ... en fin ... a mí me recuerda a esos restaurantes de diseño que se tiran un buen rato explicándote la elaboración de unos platos pretenciosos que, muchas veces, si no se explicasen, pasarían desapercibidos. En cambio yo, soy partidario de esos restaurantes de buena comida con los que, en medio de la conversación con los comensales, cuando das el primer bocado, el sabor te obliga a interrumpir el hilo de la conversación para decir, caray que bueno está esto y al final de la comida sientes el impulso de felicitar al chef.

Supongo que son puntos de vista diferentes.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Lun 12 Nov 2012 - 11:33

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 12 Nov 2012 - 13:37

DrFunk escribió:

GSeoane, esta vez, estoy totalmente en desacuerdo contigo. Cuando os leo a algunos, da la sensación que los grandes de la historia de la música, escribían sus composiciones pensando en "gapastas" muy sesudos con 10 años de piano 5 de composición y un master en historia contemporánea y me da la sensación que no fue así. Su público, en primera instancia era quien les encargaba la obra y en segunda instancia, en muchas ocasiones, gente sencilla, sin formación musical y con una cultura, en caso de tenerla, muy básica. El papel de "crítico" y el de aficionado aspirante a "pseudo-critico" (dicho sin intención de ofender) es algo que se ha inventado hace más bien "poco" y que no creo que estuviese en el punto de mira de los autores.

En cuanto a lo del contexto ... en fin ... a mí me recuerda a esos restaurantes de diseño que se tiran un buen rato explicándote la elaboración de unos platos pretenciosos que, muchas veces, si no se explicasen, pasarían desapercibidos. En cambio yo, soy partidario de esos restaurantes de buena comida con los que, en medio de la conversación con los comensales, cuando das el primer bocado, el sabor te obliga a interrumpir el hilo de la conversación para decir, caray que bueno está esto y al final de la comida sientes el impulso de felicitar al chef.

Supongo que son puntos de vista diferentes.

Al leer esto, la pregunta se me hace inevitable, Dr.: ¿Por qué no quieres que hablemos de los pormenores de la música más allá del gusto personal, y aparentemente en contradicción con eso por qué has generado semejante debate con la insinuación de la supuesta sobrevaloración de Mozart? Si la conversación sobre música, según tu propuesta se debe limitar a decir "Este cocido está cojonudo, ¿qué opináis?", y los demás contestan: "Ya los he probado mucho mejores, pero no está mal., pues, la verdad, es una forma de abordarla, pero es la menos divertida en el sentido de que apenas se comparte nada.

Últimamente tengo una sensación extraña en Audioplanet: en unos hilos nos dicen que somos unos irracionales los que no nos preocupamos de las medidas y de los pormenores técnicos de los aparatos y que a la hora de comprar un cacharro solo usamos el "me gusta, no me gusta, dicen que es muy bueno o dicen que es una birria", y en éste nos incitas a que escuchemos la música sin preguntarnos nada más, sin ninguna otra observación y sin objetivar ni compartir nada, y que me limite a decir: "Esta sonata está muy buena, felicidades señor Beethoven."
Por supuesto que los compositores y los pintores y todos los artistas fabrican sus platos para que saboree todo el mundo. A algunos, aparte de saborearlos en la intimidad, nos gusta compartir las sensaciones percibidas, porque de la conversación nacen nuevas curiosidades y, aunque no te lo parezca, se agudiza el sentido del gusto y se ensancha nuestra curiosidad por nuevos aspectos y nuevas músicas.

Dr. Funk, la música nos habla. Puedes optar por escucharla sin más, o puedes escucharla y contarnos a los demás qué te ha dicho. Lo primero está muy bien, pero los foros no existirían sin lo segundo, digo yo

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  calabrote el Lun 12 Nov 2012 - 16:11

Jere, muy buena respuesta al Dr., y tienes razón, igual que para los aparatos se piden medidas, deberíamos profundizar más sobre los discos, pero, me vuelvo a repetir, ¿no hablaríamos la mayoría desde la ignorancia? Desconocemos temas de composición, de análisis profundo de los modos, por no hablar de armonía... En fin, como en casi todos los debates es difícil saber por que rasero empezar. En los equipos nos pueden dar muchas medidas, en muchos casos nos dejan igual porque no entendemos de que nos hablan, como muchos datos de economía (como en este país a todas horas hablando de la prima de riesgo, cuántos sabían lo que eso significaba). Yo, desde luego, muchas veces al comentar sobre música no sé si le estoy dando patadas a los fundamentos de la misma. Y en algunos casos me pasaría como al Dr. no soy quien para juzgar a Mozart, pero si puedo decir si me gusta o no. Un saludo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Lun 12 Nov 2012 - 16:37


Lo que digo es que hemos realizado afirmaciones sobre compositores, y épocas musicales (estilos, etc.), que son a veces lo contario a lo afirmado, y que por supuesto tienen un por qué. Que se le va a hacer, la música es un disfrute que puede ser muy sencillo, pero es un tema complejo. A veces hablamos de unos compositores, estilos y de otros, y los colocamos en la misma frase. Sin ir un poco más del resultado y, más allá del gusto, puede ser muy erróneo. Y nos ha pasado aquí, desde el gregoriano hasta el XIX. Y sí, tocaría enmendarlo, por ejemplo mirando algo más que supuso la melodía y la armonía en cada uno de estos aspectos, como se subordinaban, etc. Y alguna cosa más.

Lo del contexto, pues como la frase de “lo que no es tradición es…” pues lo mismo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  DrFunk el Lun 12 Nov 2012 - 17:17

Jeremias johnson escribió:
....
Al leer esto, la pregunta se me hace inevitable, Dr.: ¿Por qué no quieres que hablemos de los pormenores de la música más allá del gusto personal, y aparentemente en contradicción con eso por qué has generado semejante debate con la insinuación de la supuesta sobrevaloración de Mozart? Si la conversación sobre música, según tu propuesta se debe limitar a decir "Este cocido está cojonudo, ¿qué opináis?", y los demás contestan: "Ya los he probado mucho mejores, pero no está mal., pues, la verdad, es una forma de abordarla, pero es la menos divertida en el sentido de que apenas se comparte nada.
Yo si quiero que se hable de los pormenores de la música. Pero al final no se habla de música, se habla de otras cosas, de ese contexto en el que Mozart se veía presionado por su padre o Beethoven era sordo .... Probablemente te refieres a un análisis formal, técnico o teórico de la música pero no es lo que se está haciendo. De hecho, si se hiciese, muy pocos tendríais algo que aportar (desde luego yo no podría). Además, no creo que se trate de hacer una tesis doctoral.

Puedo ser algo directo a veces, sobre todo si se me provoca, pero suelo argumentar mis opiniones. Otra cuestión es que se esté de acuerdo o que le valgan a alguien.

Jeremias johnson escribió:
....
Últimamente tengo una sensación extraña en Audioplanet: en unos hilos nos dicen que somos unos irracionales los que no nos preocupamos de las medidas y de los pormenores técnicos de los aparatos y que a la hora de comprar un cacharro solo usamos el "me gusta, no me gusta, dicen que es muy bueno o dicen que es una birria", y en éste nos incitas a que escuchemos la música sin preguntarnos nada más, sin ninguna otra observación y sin objetivar ni compartir nada, y que me limite a decir: "Esta sonata está muy buena, felicidades señor Beethoven."
Pues en mi caso no es así. Tu puedes opinar que un aparato te gusta más que otro y no seré yo el que te diga nada. Otra cuestión es que afirmes que un aparato es mejor que otro, como estamos en un foro es muy probable que alguien te pregunte por qué. Porque lo cierto es que existen criterios y herramientas para dar validez a esa afirmación.

En arte, lamentablemente, a ciertos niveles, es francamente difícil disponer de herramientas objetivas para valorar y cuantificar la calidad de algo. EMHO, creo que lo que aceptamos como objetivo no deja de ser la apreciación subjetiva de señores que son referentes. Es decir, probablemente de manera acertada, damos por bueno lo que dicen otros, en sus libros, en sus charlas o en sus aulas.

Jeremias johnson escribió:
....
Por supuesto que los compositores y los pintores y todos los artistas fabrican sus platos para que saboree todo el mundo. A algunos, aparte de saborearlos en la intimidad, nos gusta compartir las sensaciones percibidas, porque de la conversación nacen nuevas curiosidades y, aunque no te lo parezca, se agudiza el sentido del gusto y se ensancha nuestra curiosidad por nuevos aspectos y nuevas músicas.

Y me parece fenomenal, de hecho si he dado la sensación de lo contrario no era mi intención.

Jeremias johnson escribió:
....
Dr. Funk, la música nos habla. Puedes optar por escucharla sin más, o puedes escucharla y contarnos a los demás qué te ha dicho. Lo primero está muy bien, pero los foros no existirían sin lo segundo, digo yo
No tengo nada que decir al respecto porque estoy totalmente de acuerdo. De hecho, busca una línea en mi intervención donde yo diga lo contrario.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 13 Nov 2012 - 9:17

Mi comentario, Funk, viene dado porque se advierte en esa y otras intervenciones tuyas un claro reproche a la manera de abordar el hilo por parte de muchos de nosotros. La discrepancia está bien, pero a mi me gusta que haya libertad de estilos y de enfoques. Por lo tanto, todo lo que sume bienvenido sea. Si hay algo que empobrece los hilos son las trifulcas personales, y concretamente en éste hemos tenido que sortear unas cuantas tonterías y hacer oídos sordos para poder rescatar otros debates o cuestiones que podrían tener recorrido.

La música es una materia muy compleja y con múltiples caras y formas de abordarla. Y como este es un lugar abierto para aficionados de toda clase y con variopintas procedencias formativas, pues lo mejor es que cada uno hable desde su óptica. No se trata, ni mucho menos, de abordar la música desde una perspectiva del estudiante de musicología. Profundizar en la música no es eso, no es solo eso. Pero tampoco lo vamos a despreciar si alguien entendido nos ofrece apuntes técnicos que abran las charlas a otros campos. Cada uno que lo enfoque como quiera, todo el mundo puede aportar. Cualquier observación personal puede dar lugar a un intercambio interesante de contenidos. No se trata de hablar de armonía, de contrapunto, de polifonía y de describir las partituras. Quién pueda aportar explicaciones puntuales de este tipo para ilustrar algo de una obra, pues bienvenido sea. Pero la música es transparente también desde otros puntos de vista.

Lo que es un error es que aquí, en música, los debates tengan ese perfil de dilucidar una verdad inmutable, el ganador, el ránking, el poseedor de la verdad. Es improductivo y absurdo establecer comparaciones entre Mozart, Beethoven, Bach o Wagner en esos términos de ránking de genialidad, como si se tratase de discernir cuál es el mejor amplificador para determinados altavoces. Mi perspectiva es más modesta, es ir dibujando lo que distingue a unos de otros en su concepción estética, compartir mi imagen subjetiva y saber la de los demás. Estos hilos deberían siempre quedar abiertos, no se trata de tener la razón o de resolver todo en términos de bueno, malo, regular y fuera de parámetros. ¿Tiene sentido discutir si era mejor Picasso que Velázquez? Lo interesante será hablar de ambos, qué pretendían, a dónde querían llegar, qué querían expresar, qué obras nos gustan o disgustan y por qué; es decir, qué puedo disfrutar de cada uno. Y, sobre todo, a mi lo que me interesa es saber, por ejemplo, qué le ve Calabrote a la música de Mahler, por qué Fidel se entusiasma con el Anillo del nibelungo, por qué Steiner se queda sin palabras con el preludio de Tristán. Si les pasa eso es que han encontrado algún tipo de belleza ahí y eso despierta mi curiosidad. Y por eso voy y leo a Arteaga o a Bruno Walter sobre Mahler, escucho las grabaciones que entusiasman a los foreros forofos, y trato de encontrar los secretos escondidos que a primera vista no captaba. Porque la belleza no siempre es evidente, no siempre está en la superficie, no siempre está a la vista de la primera mirada, y por encima la belleza no es una categoría absoluta, hay diversas bellezas en la música, la belleza de Mozart es de otra categoría que la de Bach, la de Beethoven no es la misma que la de Mahler. Que todos ellos hayan escrito para el gozo de todo el mundo no quiere decir que captar el mensaje no requiera esfuerzo de comprensión por parte del oyente. Como mínimo hay que entender el idioma en el que hablan aunque sea inconscientemente, y para ello necesito contexto, mucho contexto, opinión, gustos personales, datos, metáforas, literatura, en fin, palabras de cualquier clase con tal de que me proporcionen pistas por deducción o por inducción. Y en el curso de los hilos y las charlas sobre música se producen milagros, a veces de forma fortuita. Hace años escuché por primera vez la sonata en si menor de Liszt, y me pasó como a Brahms, que se durmió en su estreno. ¿Dónde estaba la gracia de esa música? Menudo pelmazo el Liszt éste. No hace mucho la volví a escuchar, era Arrau el que tocaba, y me quedé pasmado. Jo!, pues sí que es hermosa esta música. La sonata era la misma de siempre pero yo, como Brahms aquel día, no entendía qué estaba diciendo Lizst. Ahora sin saber muy bien cómo he encontrado la belleza de esa pieza, y eso me reconforta.

Un abrazo

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  DrFunk el Mar 13 Nov 2012 - 9:59

Jeremias johnson escribió:Mi comentario, Funk, viene dado porque se advierte en esa y otras intervenciones tuyas un claro reproche a la manera de abordar el hilo por parte de muchos de nosotros. La discrepancia está bien, pero a mi me gusta que haya libertad de estilos y de enfoques. Por lo tanto, todo lo que sume bienvenido sea. Si hay algo que empobrece los hilos son las trifulcas personales, y concretamente en éste hemos tenido que sortear unas cuantas tonterías y hacer oídos sordos para poder rescatar otros debates o cuestiones que podrían tener recorrido.
A ver Jeremías, creo que de haber habido reproches no recuerdo que ninguno haya ido dirigido hacia ti, entre otras cosas porque al margen de estar de acuerdo o no con alguna de tus afirmaciones, valoro tus opiniones, sobre todo, en lo que a música se refiere. Es cierto que, en algún momento del hilo me he sentido "molesto" con algún enfoque o alguna afirmación. A veces, el ser sutil, o decir las cosas con delicadeza no le quitan el peso que tienen y aquí el que más y el que menos sabe leer entre líneas.

Jeremias johnson escribió:
La música es una materia muy compleja y con múltiples caras y formas de abordarla. Y como este es un lugar abierto para aficionados de toda clase y con variopintas procedencias formativas, pues lo mejor es que cada uno hable desde su óptica.
Y estoy de acuerdo. El problema es cuando alguien se permite hacer juicios de valor sobre lo que opinan los demás y en este hilo el que más y el que menos se lo ha permitido. A algunos directamente les ignoro pero como soy persona de sangre caliente pues hay días que no paso una. De todas formas, para ser un hilo cuyo enunciado, para algunos, es un despropósito, lleva ya unas cuantas páginas.

Jeremias johnson escribió:
No se trata, ni mucho menos, de abordar la música desde una perspectiva del estudiante de musicología. Profundizar en la música no es eso, no es solo eso. Pero tampoco lo vamos a despreciar si alguien entendido nos ofrece apuntes técnicos que abran las charlas a otros campos. Cada uno que lo enfoque como quiera, todo el mundo puede aportar. Cualquier observación personal puede dar lugar a un intercambio interesante de contenidos. No se trata de hablar de armonía, de contrapunto, de polifonía y de describir las partituras. Quién pueda aportar explicaciones puntuales de este tipo para ilustrar algo de una obra, pues bienvenido sea. Pero la música es transparente también desde otros puntos de vista.
Y estoy de acuerdo.

Jeremias johnson escribió:
Lo que es un error es que aquí, en música, los debates tengan ese perfil de dilucidar una verdad inmutable, el ganador, el ránking, el poseedor de la verdad. Es improductivo y absurdo establecer comparaciones entre Mozart, Beethoven, Bach o Wagner en esos términos de ránking de genialidad, como si se tratase de discernir cuál es el mejor amplificador para determinados altavoces.
Ves, haces un juicio de valor "Es improductivo y absurdo ..." bueno es tu punto de vista. Para otros es algo que fundada o infundadamente, nos parece evidente o, al menos, nos parece evidente que "el ranking" establecido por la sociedad a lo largo de la historia puede estar equivocado (Punto de partida de este hilo). Además, no estamos hablando de verdades inmutables, estamos hablando de opiniones porque la valoración del arte, nos guste o no, es muy subjetiva.

Jeremias johnson escribió:
Mi perspectiva es más modesta, es ir dibujando lo que distingue a unos de otros en su concepción estética, compartir mi imagen subjetiva y saber la de los demás. Estos hilos deberían siempre quedar abiertos, no se trata de tener la razón o de resolver todo en términos de bueno, malo, regular y fuera de parámetros. ¿Tiene sentido discutir si era mejor Picasso que Velázquez? Lo interesante será hablar de ambos, qué pretendían, a dónde querían llegar, qué querían expresar, qué obras nos gustan o disgustan y por qué; es decir, qué puedo disfrutar de cada uno. Y, sobre todo, a mi lo que me interesa es saber, por ejemplo, qué le ve Calabrote a la música de Mahler, por qué Fidel se entusiasma con el Anillo del nibelungo, por qué Steiner se queda sin palabras con el preludio de Tristán. Si les pasa eso es que han encontrado algún tipo de belleza ahí y eso despierta mi curiosidad. Y por eso voy y leo a Arteaga o a Bruno Walter sobre Mahler, escucho las grabaciones que entusiasman a los foreros forofos, y trato de encontrar los secretos escondidos que a primera vista no captaba.
Pues como has dicho es lo que es interesante para ti ... y probablemente para muchos ... pero tienes que entender que existen otros enfoques. Tu llevarás el debate hacia lo que te interesa a ti y los demás haremos lo propio.

Jeremias johnson escribió:
Porque la belleza no siempre es evidente, no siempre está en la superficie, no siempre está a la vista de la primera mirada, y por encima la belleza no es una categoría absoluta, hay diversas bellezas en la música, la belleza de Mozart es de otra categoría que la de Bach, la de Beethoven no es la misma que la de Mahler. Que todos ellos hayan escrito para el gozo de todo el mundo no quiere decir que captar el mensaje no requiera esfuerzo de comprensión por parte del oyente. Como mínimo hay que entender el idioma en el que hablan aunque sea inconscientemente, y para ello necesito contexto, mucho contexto, opinión, gustos personales, datos, metáforas, literatura, en fin, palabras de cualquier clase con tal de que me proporcionen pistas por deducción o por inducción.
Siempre he defendido que existe una estética natural, la estética de los niños, que vamos pervirtiendo a lo largo de los años para, al final redefinir la belleza como algo, que en principio, no lo era. Pero por otra parte, tu afirmación es un hecho. Vamos cambiando nuestros cánones de belleza a medida que vamos viviendo y, por lo tanto, vamos modificando, consciente o inconscientemente, los criterios a partir de los cuales la valoramos. Dicho esto y estando, a la postre, de acuerdo con tus palabras, con lo que no estoy de acuerdo es con la afirmación de que el conocimiento del contexto es condición "sine qua non" a la hora de enfrentarse a una obra artística de cualquier tipo que se ha repetido a lo largo del hilo. Ese contexto, en cierto modo, a veces, pervierte el acto de la escucha porque, emho, introduce otros factores que no están relacionados con la partitura que, junto con la interpretación por si solas deberían ser suficientes para apreciar toda la belleza de la manifestación artística.

Jeremias johnson escribió:
Y en el curso de los hilos y las charlas sobre música se producen milagros, a veces de forma fortuita. Hace años escuché por primera vez la sonata en si menor de Liszt, y me pasó como a Brahms, que se durmió en su estreno. ¿Dónde estaba la gracia de esa música? Menudo pelmazo el Liszt éste. No hace mucho la volví a escuchar, era Arrau el que tocaba, y me quedé pasmado. Jo!, pues sí que es hermosa esta música. La sonata era la misma de siempre pero yo, como Brahms aquel día, no entendía qué estaba diciendo Lizst. Ahora sin saber muy bien cómo he encontrado la belleza de esa pieza, y eso me reconforta.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Mar 13 Nov 2012 - 10:06

Jeremias johnson escribió:Mi comentario, Funk, viene dado porque se advierte en esa y otras intervenciones tuyas un claro reproche a la manera de abordar el hilo por parte de muchos de nosotros. La discrepancia está bien, pero a mi me gusta que haya libertad de estilos y de enfoques. Por lo tanto, todo lo que sume bienvenido sea. Si hay algo que empobrece los hilos son las trifulcas personales, y concretamente en éste hemos tenido que sortear unas cuantas tonterías y hacer oídos sordos para poder rescatar otros debates o cuestiones que podrían tener recorrido.

La música es una materia muy compleja y con múltiples caras y formas de abordarla. Y como este es un lugar abierto para aficionados de toda clase y con variopintas procedencias formativas, pues lo mejor es que cada uno hable desde su óptica. No se trata, ni mucho menos, de abordar la música desde una perspectiva del estudiante de musicología. Profundizar en la música no es eso, no es solo eso. Pero tampoco lo vamos a despreciar si alguien entendido nos ofrece apuntes técnicos que abran las charlas a otros campos. Cada uno que lo enfoque como quiera, todo el mundo puede aportar. Cualquier observación personal puede dar lugar a un intercambio interesante de contenidos. No se trata de hablar de armonía, de contrapunto, de polifonía y de describir las partituras. Quién pueda aportar explicaciones puntuales de este tipo para ilustrar algo de una obra, pues bienvenido sea. Pero la música es transparente también desde otros puntos de vista.

Lo que es un error es que aquí, en música, los debates tengan ese perfil de dilucidar una verdad inmutable, el ganador, el ránking, el poseedor de la verdad. Es improductivo y absurdo establecer comparaciones entre Mozart, Beethoven, Bach o Wagner en esos términos de ránking de genialidad, como si se tratase de discernir cuál es el mejor amplificador para determinados altavoces. Mi perspectiva es más modesta, es ir dibujando lo que distingue a unos de otros en su concepción estética, compartir mi imagen subjetiva y saber la de los demás. Estos hilos deberían siempre quedar abiertos, no se trata de tener la razón o de resolver todo en términos de bueno, malo, regular y fuera de parámetros. ¿Tiene sentido discutir si era mejor Picasso que Velázquez? Lo interesante será hablar de ambos, qué pretendían, a dónde querían llegar, qué querían expresar, qué obras nos gustan o disgustan y por qué; es decir, qué puedo disfrutar de cada uno. Y, sobre todo, a mi lo que me interesa es saber, por ejemplo, qué le ve Calabrote a la música de Mahler, por qué Fidel se entusiasma con el Anillo del nibelungo, por qué Steiner se queda sin palabras con el preludio de Tristán. Si les pasa eso es que han encontrado algún tipo de belleza ahí y eso despierta mi curiosidad. Y por eso voy y leo a Arteaga o a Bruno Walter sobre Mahler, escucho las grabaciones que entusiasman a los foreros forofos, y trato de encontrar los secretos escondidos que a primera vista no captaba. Porque la belleza no siempre es evidente, no siempre está en la superficie, no siempre está a la vista de la primera mirada, y por encima la belleza no es una categoría absoluta, hay diversas bellezas en la música, la belleza de Mozart es de otra categoría que la de Bach, la de Beethoven no es la misma que la de Mahler. Que todos ellos hayan escrito para el gozo de todo el mundo no quiere decir que captar el mensaje no requiera esfuerzo de comprensión por parte del oyente. Como mínimo hay que entender el idioma en el que hablan aunque sea inconscientemente, y para ello necesito contexto, mucho contexto, opinión, gustos personales, datos, metáforas, literatura, en fin, palabras de cualquier clase con tal de que me proporcionen pistas por deducción o por inducción. Y en el curso de los hilos y las charlas sobre música se producen milagros, a veces de forma fortuita. Hace años escuché por primera vez la sonata en si menor de Liszt, y me pasó como a Brahms, que se durmió en su estreno. ¿Dónde estaba la gracia de esa música? Menudo pelmazo el Liszt éste. No hace mucho la volví a escuchar, era Arrau el que tocaba, y me quedé pasmado. Jo!, pues sí que es hermosa esta música. La sonata era la misma de siempre pero yo, como Brahms aquel día, no entendía qué estaba diciendo Lizst. Ahora sin saber muy bien cómo he encontrado la belleza de esa pieza, y eso me reconforta.

Un abrazo


Excelente post, Jeremías. Sólo discrepo un tanto en lo de que "el compositor escribe para el gozo de todo el mundo", pues no es así como funciona eso de la creación: no pocas veces el artista crea su obra no para el goce de otros, sino para acallar las demandas de su daimon interno, que le obliga a dar forma a algo que le come por dentro, y el precio a pagar de no hacerlo a veces es la locura...

Una vez alguien bien intencionado, con un hijo al parecer dotado para la música, le preguntó a Shostakovich qué le parecería que su hijo se dedicara a componer música, y éste le contestó: "Si no puede evitarlo, que lo haga"

Esas demandas del daimon de cada uno están ya documentadas en los "Diálogos" de Platón, y de modo más específico en aquél en el que se exponen las circunstancias en que se produjo la muerte de Sócrates. Pero no son pocos los artistas que se han quejado, a veces amargamente, de la dureza de sus exigencias, de cómo el proceso creativo a veces les arrastra, incluso contra su voluntad, a una lucha incluso titánica para dar forma a lo que bulle en su interior.

Por lo demás, y se aplique el criterio que se aplique, Mozart sigue siendo uno de los grandes genios que han compuesto música. Más apropiado que el símil gastronómico, yo usaría una aproximación como la que se usa para valorar los grandes vinos: los mejores vinos no es que tengan más virtudes, es que tienen menos defectos y, sobre un trasfondo menos imperfecto, exhiben sus cualidades, lo que los prfesionales llaman "sus características organolépticas"... Se ha dicho que la perfección formal que exhibe la obra de Mozart resulta irritante, que hace aparecer muchas de sus obras, o partes de ellas, como perfectas y estériles..., y eso es el equivalente a quejarse de que un escritor tenga una ortografía perfecta, junto con un dominio de la sintaxis que hace que en sus frases verbo, sujeto y predicado aparezcan en perfecta concordancia para expresar exactamente lo que el autor quiere expresar; o a criticar la perfección del cincelado y pulido de Bernini en su "Extasis de Santa Teresa" (por cierto, la más bella e intensa representación de un orgasmo que jamás haya visto...¿la tendría Hesse en mente, al escribir "Narciso y Goldmundo"?)

La aparente "facilidad" de la obra de Mozart oculta una complejidad muchas veces tremenda, y su aparente afabilidad, todo un mundo de pasiones, alegría y melancolía a veces casi dolorosa: cualquier pianista avanzado reconoce la dificultad de interpretar de modo adecuado esta música que a primera vista es tan fácil. El que las pasiones aparezcan más "a flor de piel" en la obra de los compositores románticos, o que el grado de abstracción que logra Bach en algunas de sus obras alcance cotas altísimas, en nada disminuye la grandeza de Mozart.

Evidentemente, la belleza está en el ojo --y en este caso, el oído--del que contempla...

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Mar 13 Nov 2012 - 10:35

Steiner escribió:
La belleza debería ser evidente. Esto es lo que ocurre, por ejemplo, con un cuadro... Lo que pasa es que la música se desarrolla en el tiempo, requiere una atención continuada y, por eso, puede ser más difícil de captar. De todas formas, casi todas las obras que más me gustan me han fascinado desde la primera audición (9ª de Beethoven a los 17, 5ª de Mahler a los 18, Parsifal a los 21....).

Para que te guste una música no hace falta contexto alguno. Otra cosa es que una composición no te atraiga y trates de compensarlo leyendo sobre el compositor o su obra... Poco sabía yo acerca de la Viena de Mahler cuando escuché sus sinfonías por primera vez a los 18 años y, sin embargo, me fascinaron...


Discrepo: la primera vez que oí "La Consagración de la Primavera" no me gustó nada, me pareció horrible (igual que a gran parte de los que asistieron a su estreno, que casi destrozan la sala de conciertos...), y hoy es una de las obras que más me gustan.

Si este ejemplo no basta, te diré, como Groucho Marx acerca de sus principios: "... y si no le gustan, tengo otros"

El gusto, y con él la forma de apreciar el arte, evoluciona. Como evoluciona el cerebro que, a la larga, es el órgano donde asienta, entre otras cosas, la capacidad para la estética --y la ética, y...--, y que hasta los veinticuatro años o así no ha terminado de configurarse.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 13 Nov 2012 - 12:32

Very Happy Bueno, Dr. Funk, nuestra particular manera de ver el tema está clara. En cuanto a reproches y juicios de valor, no tienen tanta importancia. Yo no me lo he tomado en un sentido estrictamente personal, me refiero a que me siento incluído en una manera de abordar el hilo que criticabas. Por lo demás, el problema de internet es que intercambiamos canciones que solo tienen letra, y resulta que no escuchamos la música. Así es imposible entendernos de todo, porque al leer, pensamos: La letra no está clara, a saber con qué música éste me escribe esto, jajaja...

Respecto de la puntualización de Orejones sobre el impulso creativo de los artistas, nada que objetar. Totalmente de acuerdo. Es que mi afirmación de que el artista crea para todo el mundo viene dada por "el contexto" de la respuesta a lo dicho por Funk. Hay que entenderla en ese contexto, en el que se decía eso de que el arte no puede ser solo para entendidos. Siempre sale "el contexto", es curioso Laughing

Por cierto, Steiner, tú haces una interpretación restrictiva de mi apelación al contexto, que no se refiere en mi post al contexto histórico, que, efectivametne, la mayoría de las veces ni conocemos. Era una forma de entenderlo muy general, como todo aquello que rodea al autor o a su obra que nos facilita la comprensión, incluidas las opiniones subjetivas.

Y a lo de comparar autores de diferentes épocas, me remito a la letra estricta del post. Yo dije que no es lógico comparar autores de distintas épocas en esos términos... a los que aludía. Evidentemente que se pueden y deben comparar desde muchos otros puntos de vista justamente para determinar y aislar sus características y diferencias.

Con lo que no coincido es en el asunto de que la percepción de la belleza tiene que ser automática. Y con lo del gregoriano yo sospecho que es al revés, le vemos nosotros mucho más el lado estético y bello que sus contemporáneos, para los cuales seguramente fue una rutina litúrgica. En cualquier caso, claro que no nos tiene por qué gustar todo ni nuestra empatía se puede ensanchar indefinidamente.

Comparto admiración por el famoso "orgasmo" de Santa Teresa, que tuve la suerte de observar en vivo en Roma. Y con lo del cerebro y su formación, no estoy seguro de que el mío se completase a los 24 años, creo que todavía se está configurando a la vez que el Alzheimer empieza a hacer estragos roflmao

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Miér 14 Nov 2012 - 8:41


Mozart no se opuso al clasicismo, a no ser que lo expliquemos de otra manera.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  calabrote el Miér 14 Nov 2012 - 14:09

Creo que el gusto musical evoluciona con el paso del tiempo, si hace 10 años alguien me hubiera dicho que me gustaría Bruno Maderna (por poner un ejemplo) lo habría mirado con incredulidad, o alguna obra de Schonberg, etc... pero hoy en día puede que escuche más a este tipo de compositores que a Mozart, ¿porqué, me ha dejado de gustar Mozart, o es simplemente por ese afan de seguir profundizando y conociendo otros autores? Aunque eso sí, Jere, siempre vuelvo a Mahler, es escuchar sus primeros acordes de cualquier sinfonia y mi cuerpo se trasforma, y quiere escuchar música que forma parte de tú vida, y dejarse llevar por las emociones, que muchas veces me impiden seguir la partitura...
El conocimiento de las artes nos acerca, pero en otras ocasiones nos hace perder frescura. Es como me decía el otro día el profesor de música, que su acercamiento a la pintura y escultura no va más allá del me gusta, no me gusta, que sabe que es primitivo, pero no le ha interesado profundizar más en estas artes, no le interesan. A mucha gente le pasa lo mismo con la música, incluso a músicos que componen actualmente, y siguen, sin saberlo, utilizando los mismos elementos que ya empleaba Mozart, al fin y al cabo, Bach lo había inventado todo, y en solo 100 años sus partituras envolvían el pescado en el mercado (cuánto tenemos que agradecer a Mendelson). Un saludo

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 14 Nov 2012 - 15:44

¡Mendelssohn!... tuvo que ser un gran tipo. Estoy leyendo algunas cosas de él y escuchando sus obras pianísticas. Él personificó el impulso de Bach en el XIX, aunque si no fuese él otros lo harían. En cualquier caso hay que estarle muy agradecido.

El gusto cambia con el tiempo, pero también hay que tener en cuenta otro fenómeno que podemos confundir con el cambio de gusto, y es sencillamente una profundización en nuestra lectura de un arte o la incorporación de nuevos objetos de atención, de nuevas estéticas, nuevas propuestas, sin que necesariamete abandonemos las anteriores; lo que ocurre es que no podemos prestar atención a todo al mismo tiempo.

En este debate presiento que hay un rechazo más o menos latente a una actitud "tramposa" o snob en el discurso sobre el arte, la de aquellos que proclaman su gusto de acuerdo a lo que se supone que debe gustar. De ahí que se pudiera identificar esta actitud tramposa con el hecho de profundizar en el conocimiento libresco como vía de acceso a una música dada o a una pintura o lo que sea. Por eso habla Funk de ver la música "de cara" al margen de cualquier conocimiento que pudiera distorsionar nuesta imagen primera. Hombre, esta actitud claro que existe. Es ridícula, pero es cierto que hay quien se apunta a lo políticamente correcto y manifiesta aceptación de aquello que se supone que ha de ser bello porque lo dicen todo el mundo.

Pero esto no se debe confundir con la utilización del conocimiento como vía de ensanchamiento de nuestra percepción y, por lo tanto de nuestro gusto. El error consiste en pensar que nuestra capacidad de percibir está siempre abierta de entrada, que nuestra mirada inicial lo puede ver todo. Eso no es cierto, de ahí que evolucione el gusto, y de ahí que percibamos una obra de forma diferente después de obtener un conocimiento dado. Nuestra mirada es siempre parcial, observamos pero no vemos todo. Y cuando de repente pasa a gustarnos una obra que antes no nos gustaba es porque de repente dirigimos nuestra atención a aspectos que antes no percibíamos. Donde no veíamos, ahora vemos, y podemos encontrar esa belleza antes vedada.

Es fácil poner un ejemplo futbolístico. Dos personas viendo un partido aunque interesadas en el fútbol, pueden estar viendo partidos totalmente diferentes en función de si uno es un entrenador, entendido en los pormenores técnicos del juego, y otro que no tiene ni idea y está empezando a conocer ese deporte. El novato está pendiente de si alguien mete gol y poco más. Igual se aburre con un cero a cero. El entendido ve en realidad otro partido, porque entiende de recursos tácticos, observa los movimientos del equipo de forma completa, juzga el juego con balón y sin balón, disfruta de innumerables gestos técnicos que se le escapan al novato, tiene capacidad de comparación y no deja de vivir la emoción del juego, que será común a ambos. Está claro que no es necesario saber tanto como el Guardiola para disfrutar del fútbol, pero también creo evidente que Guardiola es capaz de disfrutar de cosas que se le pasan desapercibidas al novato. Para mi mujer un partido de fútbol es una especie de rebumbio de patadas indescifrable, imposible que aprecie la más mínima belleza en eso. Y le parece lo mismo un partido del Madrid que uno de regional. Para apreciar y gozar de eso hay que conocer en alguna medida en qué consiste la destreza colectiva e indvidual de ese deporte.

En fin, no sé si es una comparación totalmente acertada, pero yo tengo claro que el conocimiento modifica nuestro punto de vista y en gran medida nuestro goce. Cuando oímos una obra musical aplicamos nuestro gusto subjetivo a lo que escuchamos, pero el asunto es que probablemente la primera vez no escuchamos todo lo que hay porque no somos conscientes de muchas cosas. El conocimiento probablemente no cambie tanto nuestro gusto como el hecho de que nos desvela una nueva forma de mirar y captar cosas antes ocultas. Y en realidad "entender" a un compositor o a una obra no es entender de partituras, tonos y armonías. Entender una música simplemente es esa capacidad de oír todo lo que nos dice. De unos compositores a otros hay que cambiar la posición de las orejas. Si estás escuchando a Mozart hay que poner la orejas de una manera distinta que para Mahler, porque si no vas dado.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 14 Nov 2012 - 19:08

Ya me voy dando cuenta, Steiner, que lo tuyo son las pasiones fulgurantes del amor a primera vista. Mis amores, por el contrario, se van cocinando a fuego lento a base de vivencia y convivencia... roll1

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  javihv el Miér 14 Nov 2012 - 19:35

Interesante hilo con el que me encontrado dando un paseo por este apartado del foro.

Yo creo que algo que hay que tener muy presente respecto de la música clásica es que lo que ahora conocemos de ella son los hits de sus respectivas épocas... hablar hoy día de Mozart es como hablar dentro de 200 años de los Beatles.

Aunque también de conservan partituras de artistas menores lo que más se conoce de la música clásica (música culta para los más exigentes termonológicamente hablando) son las obras de los grandes maestros de cada época.

Dentro de 200 años también habrá quién vea sobrevalorada la música de los Beatles, pero quizás porque no sea consciente de que si no hubiesen existido los Beatles es probable que gran parte de la música que le gusta tampoco hubiese existido... eso ya me ocurre con amigos a día de hoy: me dicen que no le gustan los Beatles o los Rolling y luego escuchan grupos que ni existirían si no se hubiese producido la revolución musical de la que estos (y otros grupos fundamentales) fueron artífices.

¿Que no te gusta Mozart? Perfecto, pero piensa si los compositores más recientes que sí te gustan hubiesen llegado a componer lo que compusieron sin la influencia de Mozart.

Un saludo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

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