Mozart sobrevalorado?

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  DrFunk el Jue 8 Nov 2012 - 9:14

GSeoane escribió:
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Bach aburre... Divorciados y con orden de alejamiento.

...

¿Bach aburre y te encanta Haydn incluso más que Mozart? shock 2 Tío eso es para mirárselo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Jue 8 Nov 2012 - 10:04

DrFunk escribió:
GSeoane escribió:
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Bach aburre... Divorciados y con orden de alejamiento.

...

¿Bach aburre y te encanta Haydn incluso más que Mozart? shock 2 Tío eso es para mirárselo.

Pero, si sigues el hilo lo veras bien, no me aburre a mí, aunque lo de Haydn sí que es cierto. Poco hay superior a Haydn, lo cual no me hace desdeñar a Bach, o los cuartetos de Beethoven, o alguno de Messiaen, o todo lo demás.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  DrFunk el Jue 8 Nov 2012 - 10:23

GSeoane escribió:
DrFunk escribió:
GSeoane escribió:
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Bach aburre... Divorciados y con orden de alejamiento.

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¿Bach aburre y te encanta Haydn incluso más que Mozart? shock 2 Tío eso es para mirárselo.

Pero, si sigues el hilo lo veras bien, no me aburre a mí, aunque lo de Haydn sí que es cierto. Poco hay superior a Haydn, lo cual no me hace desdeñar a Bach, o los cuartetos de Beethoven, o alguno de Messiaen, o todo lo demás.

Con todos mis respetos pero no había intervenido en el hilo hasta ahora porque éste se había convertido en un sin fin de tópicos y lugares comunes. Creo que os perdéis en contextualizar y los argumentos se convierten en excusas para no mirar "de cara" a la música. La música no cambia con el contexto. Recurrir al al contexto es igual que aquel profesor que alude a las circunstancias familiares del mal estudiante para exigirle menos frente al alumno brillante. Para mí Mozart, es como aquel alumno que potencialmente es un genio pero que se pasa la clase jugando a los vídeo juegos y, a la hora del examen, a veces, suspende mietras que la música de Bach y Beethoven es la de dos alumnos brillantes. No tiene ni peros ni contexto es sencillamente genial y siempre aprueban con nota. Raras son las excepciones.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Jue 8 Nov 2012 - 10:50


No hay nada sin contexto.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  fidel el Jue 8 Nov 2012 - 11:01

DrFunk escribió:
GSeoane escribió:
DrFunk escribió:
GSeoane escribió:
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Bach aburre... Divorciados y con orden de alejamiento.

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¿Bach aburre y te encanta Haydn incluso más que Mozart? shock 2 Tío eso es para mirárselo.

Pero, si sigues el hilo lo veras bien, no me aburre a mí, aunque lo de Haydn sí que es cierto. Poco hay superior a Haydn, lo cual no me hace desdeñar a Bach, o los cuartetos de Beethoven, o alguno de Messiaen, o todo lo demás.

Con todos mis respetos pero no había intervenido en el hilo hasta ahora porque éste se había convertido en un sin fin de tópicos y lugares comunes. Creo que os perdéis en contextualizar y los argumentos se convierten en excusas para no mirar "de cara" a la música. La música no cambia con el contexto. Recurrir al al contexto es igual que aquel profesor que alude a las circunstancias familiares del mal estudiante para exigirle menos frente al alumno brillante. Para mí Mozart, es como aquel alumno que potencialmente es un genio pero que se pasa la clase jugando a los vídeo juegos y, a la hora del examen, a veces, suspende mietras que la música de Bach y Beethoven es la de dos alumnos brillantes. No tiene ni peros ni contexto es sencillamente genial y siempre aprueban con nota. Raras son las excepciones.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Jue 8 Nov 2012 - 11:25

DrFunk escribió:
Con todos mis respetos pero no había intervenido en el hilo hasta ahora porque éste se había convertido en un sin fin de tópicos y lugares comunes. Creo que os perdéis en contextualizar y los argumentos se convierten en excusas para no mirar "de cara" a la música. La música no cambia con el contexto. Recurrir al al contexto es igual que aquel profesor que alude a las circunstancias familiares del mal estudiante para exigirle menos frente al alumno brillante. Para mí Mozart, es como aquel alumno que potencialmente es un genio pero que se pasa la clase jugando a los vídeo juegos y, a la hora del examen, a veces, suspende mietras que la música de Bach y Beethoven es la de dos alumnos brillantes. No tiene ni peros ni contexto es sencillamente genial y siempre aprueban con nota. Raras son las excepciones.

Saludos cordiales


Eso de que la música no cambia con el contexto es falso. Y tan evidentemente así, que basta con echar un pequeño repaso a su historia para ver cómo ha habido una evolución constante y bastante continua desde el canto llano hasta la música contemporánea, cómo cada época ha tenido su estilo, que se reflejaba también en las demás artes, y cómo la evolución de los instrumentos ha posibilitado y condicionado la música que con ellos se hace: intenta imaginarte los lieder del "Viaje de Invierno" de Schubert con un clavecín en vez de un piano; o la Sinfonía nº 2 de Mahler interpretada por una orquesta de las que se disponía en vida de Bach...

Sin ir más lejos, la mera aparición de "El Clave Bien Temperado" señala un punto de inflexión en la música, marcado por un nuevo sistema de afinación, que mejoraba claramente el anterior, y que marcó la forma de hacer música de ahí en adelante.

Y hay muchos más ejemplos, fáciles de ver para quien no se empeñe en llevar anteojeras.

Y con respecto a Mozart, te equivocas de medio a medio: diferente de Bach, sí; de Beethoven, también, pero no tanto como crees; de que suspendería un examen, nada. Que, por la razón o razones que sean, no te guste, pues eso que te pierdes...

Un saludo

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Re: ¿Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Francisco Sanchez el Jue 8 Nov 2012 - 13:01

En cuanto a suspender exámenes, la Victoria de Wellington, de Beethoven. Aunque no quita ni un ápice de su genialidad. El mismo reconocia su patinazo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Kapton el Jue 8 Nov 2012 - 16:59

Menos mal que determinados sujetos sólo tienen relación con la experiencia teórica en la primera palabra de su nick, de lo contrario estaríamos perdidos.

Sinceramente prefiero leer a personas experimentadas en clásica sobre clásica a las de funk sobre funk.

Mientras tanto cogeré un superhumor, mucho más entretenido

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  DrFunk el Jue 8 Nov 2012 - 17:27

orejones escribió:
DrFunk escribió:
Con todos mis respetos pero no había intervenido en el hilo hasta ahora porque éste se había convertido en un sin fin de tópicos y lugares comunes. Creo que os perdéis en contextualizar y los argumentos se convierten en excusas para no mirar "de cara" a la música. La música no cambia con el contexto. Recurrir al al contexto es igual que aquel profesor que alude a las circunstancias familiares del mal estudiante para exigirle menos frente al alumno brillante. Para mí Mozart, es como aquel alumno que potencialmente es un genio pero que se pasa la clase jugando a los vídeo juegos y, a la hora del examen, a veces, suspende mietras que la música de Bach y Beethoven es la de dos alumnos brillantes. No tiene ni peros ni contexto es sencillamente genial y siempre aprueban con nota. Raras son las excepciones.

Saludos cordiales


Eso de que la música no cambia con el contexto es falso. Y tan evidentemente así, que basta con echar un pequeño repaso a su historia para ver cómo ha habido una evolución constante y bastante continua desde el canto llano hasta la música contemporánea, cómo cada época ha tenido su estilo, que se reflejaba también en las demás artes, y cómo la evolución de los instrumentos ha posibilitado y condicionado la música que con ellos se hace: intenta imaginarte los lieder del "Viaje de Invierno" de Schubert con un clavecín en vez de un piano; o la Sinfonía nº 2 de Mahler interpretada por una orquesta de las que se disponía en vida de Bach...

Sin ir más lejos, la mera aparición de "El Clave Bien Temperado" señala un punto de inflexión en la música, marcado por un nuevo sistema de afinación, que mejoraba claramente el anterior, y que marcó la forma de hacer música de ahí en adelante.

Y hay muchos más ejemplos, fáciles de ver para quien no se empeñe en llevar anteojeras.

Y con respecto a Mozart, te equivocas de medio a medio: diferente de Bach, sí; de Beethoven, también, pero no tanto como crees; de que suspendería un examen, nada. Que, por la razón o razones que sean, no te guste, pues eso que te pierdes...

Un saludo

Me gustaría aunque sólo sea una vez leerte algo que no sea una obviedad o un tópico. Supongo que tendrás criterio propio sobre algo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Jue 8 Nov 2012 - 18:53

DrFunk escribió:

Me gustaría aunque sólo sea una vez leerte algo que no sea una obviedad o un tópico. Supongo que tendrás criterio propio sobre algo.

Saludos cordiales


Pues mira, ya que lo dices, creo que me voy formando un criterio, propio y probablemente acertado pues has aportado datos más que suficientes, sobre tí. Y no creo que coincida con cómo tú te ves, pues no es precisamente halagador...

Un saludo

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  DrFunk el Jue 8 Nov 2012 - 19:16

Je suis desole

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Jue 8 Nov 2012 - 19:31

DrFunk escribió:Je suis desole


¿De sole? ¿Qué Sole, la de "Presuntos Implicados"?

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 9 Nov 2012 - 12:08

Nada mejor que recurrir al poder curativo de Mozart para aplacar el mal humor.


A ver, a ver, que el 99% de las discusiones son debidas más a problemas de lenguaje y expresión que a los conceptos que están detrás. Llevamos varias páginas en las que el debate se va sucesivamente desviando, más que por discrepancias, por añadidos de nuevas cuestiones. Empezamos por la valoración de Mozart subjetiva y objetivamente, seguimos por la duda sobre si el clasicismo como estilo podría dar cuenta de determinadas emociones o estados anímicos que muchos no experimentan con esa música, después Orejones, con el símil cinematográfico, hace un elogio de la estética nacida bajo la escasez de recursos, y Funk habla del contexto, tema que no se había sacado antes.
Empezando por lo último, la anterior afirmación del Dr. Funk de que "la música no cambia con el contexto" sospecho que ha sido mal interpretada. Como esta cuestión no es la primera vez que sale, lo que he leído yo en esto es que "la música que no me gusta sigue sin gustarme por más que conozca el contexto de su creación, sus porqués y sus sentidos teóricos". Si es así (el Dr. puede confirmármelo o corregirme) el debate debería ir por otro lado bien distinto, ya que nadie niega que la actividad artística está íntimamente ligada a los contextos de todo tipo y que solo se entiende partiendo de ese hecho.

Bueno, aunque entiendo perfectamente esa postura subjetiva en el modo de escuchar la música, pues yo matizaría eso, ya que estoy convencido de que el gusto se puede ver modificado por el conocimiento. Hombre, hay cosas que no nos van a gustar nunca por más que le busquemos activamente su sentido estético, pero es muy cierto que nuestra óptica puede cambiar a partir del conocimiento. En cualquier caso, si solo abordamos la música desde el punto de vista estrictamente del gusto particular, el recorrido de las conversaciones quedaría muy limitado.

En cuanto a lo dicho por Orejones con la metáfora cinematográfica, pues yo puntualizaría que tampoco la presencia de nuevos medios y recursos en el arte tiene por qué llevar automáticamete a una pérdida de creatividad. Aparte de que la comparación no vale de todo, ya que yo no incluyo la obra mediocre, estoy hablando siempre en términos de obras maestras de una u otra época. Y en términos de obras maestras hacía esa pregunta de si la evolución estilística es solo una manera de decir lo mismo con otras formas estéticas o si hay novedades también en los contenidos emocionales. Probablemente ocurra ambas cosas.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Vie 9 Nov 2012 - 12:40

Jeremias johnson escribió:Nada mejor que recurrir al poder curativo de Mozart para aplacar el mal humor.


A ver, a ver, que el 99% de las discusiones son debidas más a problemas de lenguaje y expresión que a los conceptos que están detrás. Llevamos varias páginas en las que el debate se va sucesivamente desviando, más que por discrepancias, por añadidos de nuevas cuestiones. Empezamos por la valoración de Mozart subjetiva y objetivamente, seguimos por la duda sobre si el clasicismo como estilo podría dar cuenta de determinadas emociones o estados anímicos que muchos no experimentan con esa música, después Orejones, con el símil cinematográfico, hace un elogio de la estética nacida bajo la escasez de recursos, y Funk habla del contexto, tema que no se había sacado antes.
Empezando por lo último, la anterior afirmación del Dr. Funk de que "la música no cambia con el contexto" sospecho que ha sido mal interpretada. Como esta cuestión no es la primera vez que sale, lo que he leído yo en esto es que "la música que no me gusta sigue sin gustarme por más que conozca el contexto de su creación, sus porqués y sus sentidos teóricos". Si es así (el Dr. puede confirmármelo o corregirme) el debate debería ir por otro lado bien distinto, ya que nadie niega que la actividad artística está íntimamente ligada a los contextos de todo tipo y que solo se entiende partiendo de ese hecho.

Bueno, aunque entiendo perfectamente esa postura subjetiva en el modo de escuchar la música, pues yo matizaría eso, ya que estoy convencido de que el gusto se puede ver modificado por el conocimiento. Hombre, hay cosas que no nos van a gustar nunca por más que le busquemos activamente su sentido estético, pero es muy cierto que nuestra óptica puede cambiar a partir del conocimiento. En cualquier caso, si solo abordamos la música desde el punto de vista estrictamente del gusto particular, el recorrido de las conversaciones quedaría muy limitado.

En cuanto a lo dicho por Orejones con la metáfora cinematográfica, pues yo puntualizaría que tampoco la presencia de nuevos medios y recursos en el arte tiene por qué llevar automáticamete a una pérdida de creatividad.
Aparte de que la comparación no vale de todo, ya que yo no incluyo la obra mediocre, estoy hablando siempre en términos de obras maestras de una u otra época. Y en términos de obras maestras hacía esa pregunta de si la evolución estilística es solo una manera de decir lo mismo con otras formas estéticas o si hay novedades también en los contenidos emocionales. Probablemente ocurra ambas cosas.



¡Para el carro, Jeremías! ¡Que yo nunca dije eso! Lo que yo dije fue: "La limitación en los medios no solo no impide la creatividad, sino que la impulsa con gran fuerza, y un auténtico maestro, en cualquier arte, muestra su genio -y su ingenio- con mayor esplendor cuando se vale de los medios mínimos" . Y al rebatir la boutade de Funk de que el contexto no afecta a la música ya señalé, usando los lieder del "Viaje de Invierno" cómo hay obras que se hacen posibles gracias a la evolución de los instrumentos...

Un saludo

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 9 Nov 2012 - 13:08

orejones escribió:

¡Para el carro, Jeremías! ¡Que yo nunca dije eso! Lo que yo dije fue: "La limitación en los medios no solo no impide la creatividad, sino que la impulsa con gran fuerza, y un auténtico maestro, en cualquier arte, muestra su genio -y su ingenio- con mayor esplendor cuando se vale de los medios mínimos" . Y al rebatir la boutade de Funk de que el contexto no afecta a la música ya señalé, usando los lieder del "Viaje de Invierno" cómo hay obras que se hacen posibles gracias a la evolución de los instrumentos...

Un saludo

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Tranquilo, deja el carro rodar. Es una puntualización mía, insistencia quizás innecesaria. Pero ya que estamos con el contexto y los medios,¿Qué me decís de esa fantasía de Mozart interpretada en un Steinway actual que ya quisiera Mozart? Se caería de culo escuchándosela a Kocsis, jaja... ¡Qué maravilla de música! En su forma y en su contenido expresivo, contenido que adquiere más fuerza sin duda traspasando la frontera de su época y aquellos "cascajos" llamados pianofortes con macillos de cuero... Laughing

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  calabrote el Vie 9 Nov 2012 - 13:29

Jere, has puesto uno de mis pianistas favoritos, su Bartok es insuperable, y como director tampoco es nada malo. Un saludo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 9 Nov 2012 - 15:20

Lo de cascajos era para excitar un poco a las huestes historicistas, jajajaj

Pero ya que lo dices, fíjate, yo también creo que les queda muy bien a Bocherini, a Scarlatti y a estos compositores, por aquello de escuchar esa música con ese color de época. Pero ¿no pensáis que el hecho de que Mozart leído desde un instrumento moderno aún gane más, que adquiera más plenitud, no significa algo respecto de la profundidad de su música? ¿Es esto también una prueba del algodón? Me refiero a plenitud expresiva, a una mejor plasmación de las emociones contenidas en sus pentagramas. Otro matiz para el debate.

Calabrote, a Kocsis no lo conozco muy bien, no tengo grabaciones suyas, asignatura pendiente. El vídeo lo saqué de otro hilo, donde lo colgó Fidel. Me gusta mucho esa interpretación.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Vie 9 Nov 2012 - 18:22

En desagravio a los amantes de los sonidos históricos Saint :

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  DrFunk el Vie 9 Nov 2012 - 19:18

orejones escribió:
...
Y al rebatir la boutade de Funk de que el contexto no afecta a la música ya señalé, usando los lieder del "Viaje de Invierno" cómo hay obras que se hacen posibles gracias a la evolución de los instrumentos...

Un saludo

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Parece mentira que con lo listo que te crees, al parecer, eres el único que no ha entendido lo que he querido decir wallbash . Que cualquier manifestación artística es, entre otras cosas, fruto de su tiempo, de sus circunstancias, de su contexto, es algo tan obvio que no hace falta ni decirlo. Pero cuando el acto de gestación ha finalizado, cuando la obra ha sido creada, lo único que queda es la música. Ya no hay contexto que valga. El esplendor o la mediocridad es inherente a la obra musical y las excusas, pretextos o consideraciones se las añadimos nosotros para explicar algo que no haría falta explicar.

Que Mozart fue un genio, al margen de mis preferencias, también es una obviedad. Lo he dicho durante este hilo y lo repito. Otra cuestión bien diferente es, emho, el punto donde la historia le ha situado. Opino que su obra no es, ni individualmente ni colectivamente, el culmen de la historia de la música. En este sentido, emho, tanto la obra de Bach como la de Beethoven (por poner un ejemplo anterior y posterior en el tiempo) la superan en todos los sentidos.

Es evidente que se puede opinar de forma diferente, faltaría más.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Sáb 10 Nov 2012 - 10:09

DrFunk escribió:
orejones escribió:
...
Y al rebatir la boutade de Funk de que el contexto no afecta a la música ya señalé, usando los lieder del "Viaje de Invierno" cómo hay obras que se hacen posibles gracias a la evolución de los instrumentos...

Un saludo

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Parece mentira que con lo listo que te crees, al parecer, eres el único que no ha entendido lo que he querido decir wallbash . Que cualquier manifestación artística es, entre otras cosas, fruto de su tiempo, de sus circunstancias, de su contexto, es algo tan obvio que no hace falta ni decirlo. Pero cuando el acto de gestación ha finalizado, cuando la obra ha sido creada, lo único que queda es la música. Ya no hay contexto que valga. El esplendor o la mediocridad es inherente a la obra musical y las excusas, pretextos o consideraciones se las añadimos nosotros para explicar algo que no haría falta explicar.

Que Mozart fue un genio, al margen de mis preferencias, también es una obviedad. Lo he dicho durante este hilo y lo repito. Otra cuestión bien diferente es, emho, el punto donde la historia le ha situado. Opino que su obra no es, ni individualmente ni colectivamente, el culmen de la historia de la música. En este sentido, emho, tanto la obra de Bach como la de Beethoven (por poner un ejemplo anterior y posterior en el tiempo) la superan en todos los sentidos.

Es evidente que se puede opinar de forma diferente, faltaría más.


Magnífico: ahora me culpas de no entender lo que tú no has sabido expresar.

¿Has pensado en afíliarte al PP, o al PSOE? Estarías entre tus pares y, con esa técnica de 'dije "digo", pero cualquier persona inteligente debería entender que quería decir "Diego"' tal vez hicieras carrera...

Un saludo

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  DrFunk el Sáb 10 Nov 2012 - 10:14

orejones escribió:
...


Magnífico: ahora me culpas de no entender lo que tú no has sabido expresar.

¿Has pensado en afíliarte al PP, o al PSOE? Estarías entre tus pares y, con esa técnica de 'dije "digo", pero cualquier persona inteligente debería entender que quería decir "Diego"' tal vez hicieras carrera...

Un saludo

Sin comentarios, creo que ya has agotado tus 10' .

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Lun 12 Nov 2012 - 9:01


Bueno, deberíamos hablar aquí de melodía y armonía, etc., etc., y de su presencia, importancia y subordinación, en unas épocas, y autores, y en otras, nos llevaría lejos, pero sería justo comentar esto introduciendo este tipo de varibles, que son indispensables en lo que estamos hablando. Esto nos llevaría a ver cuán desencaminadas están algunas afirmaciones sobre la música de alguna época, y cuan desafortunado es compararla así, sin estos aspectos, con la de otras. Se han vertido comentarios sobre el gregoriano, Bach, Haydn, Mozart, Beethoven o ya no digamos Mahler y demás, muy curiosos,.

Y… nunca podríamos descontextualizar una escucha. Siempre tenemos contexto, desde que nacemos. Sin contexto, apenas podríamos valorar nada.

Como podemos llegar en música clásica a la política, es sorpréndete, y yo agradecería se evitaran aquí estas referencias, ya tienen su lugar.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  calabrote el Lun 12 Nov 2012 - 9:23

GSeoane escribió:
Bueno, deberíamos hablar aquí de melodía y armonía, etc., etc., y de su presencia, importancia y subordinación, en unas épocas, y autores, y en otras, nos llevaría lejos, pero sería justo comentar esto introduciendo este tipo de varibles, que son indispensables en lo que estamos hablando. Esto nos llevaría a ver cuán desencaminadas están algunas afirmaciones sobre la música de alguna época, y cuan desafortunado es compararla así, sin estos aspectos, con la de otras. Se han vertido comentarios sobre el gregoriano, Bach, Haydn, Mozart, Beethoven o ya no digamos Mahler y demás, muy curiosos,.

Y… nunca podríamos descontextualizar una escucha. Siempre tenemos contexto, desde que nacemos. Sin contexto, apenas podríamos valorar nada.

Como podemos llegar en música clásica a la política, es sorpréndete, y yo agradecería se evitaran aquí estas referencias, ya tienen su lugar.

Sí, pero, quitando algunos miembros del foro que son músicos (y postean poco en estos temas, será porque se llevan las manos a la cabeza en la mayoría de las veces? y tal vez prefieran callar), atrevernos a hablar de melodías, modos, escalas cromáticas y sus variaciones a lo largo del tiempo y encima meter la armonía -una de las asignaturas más difíciles de música-, sería pecar de atrevidos y osados, yo desde luego no me siento preparado ni formado para hablar de esos temas. Un saludo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

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