Mozart sobrevalorado?

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 5 Nov 2012 - 12:05

Bien, pues la verdad es que ahora me parece que vamos centrando la cuestión. Porque tú has sacado un tema de discusión interesante pero desde mi punto de vista lo estabas desenfocando totalmente en tus argumentaciones. Si consideramos que el clasicismo incluye todo Mozart, incluye Beethoven, al menos sus períodos inicial y medio, si incluye en gran medida a Schubert, pues la verdad es que la definición de clasicismo como la búsqueda de una estética basada en la simple belleza de la forma se cae por su propio peso. Entonces el clasicismo sí es un estilo con capacidad de transmitir en general "todo" el abanico anímico-emocional. Pero la pregunta interesante es esa ¿puede estar absolutamente toda el alma humana en este estilo o ha tenido que venir el romanticismo, el postromanticismo, el atonalismo etc. para completar esto?
La respuesta a esta pregunta yo no la tengo clara de todo. En cualquier caso yo sí creo que el "dolor más profundo" está presente en muchos momentos de la obra de Mozart, puede que esté en la de Beethoven y con toda rotundidad está en la de Schubert. Pero, claro, esta sensación del "dolor más profundo" habría que ver como la percibe cada cual. Es algo subjetivo, y es lícito que tú digas que a tí no hay ningún pasaje de la música de mozart que acierte en excitar en tí ese sentimiento. Tal sensación de duro desgarro igual solo la experimentas con un sonido hiriente, oscuro y desestructurado de un contexto disonante. Yo en esto comparto que los recursos expresivos que van aportando los nuevos estilos pudieran ampliar la gama de sensaciones, de emociones, aunque, mejor dicho, quizás lo que hacen es trasladar de forma más eficaz o con otros códigos esas sensaciones. La ruptura de los esquemas clásicos en la armonía, en los timbres, en la melodía, es posible que introduzca un factor de "realismo" emocional. A Mozart nunca se le ocurriría retratar lo desagradable con sonidos desagradables, es cierto, y eso se hace en la música contemporánea. El clasicismo es un mundo más metaforizado y codificado. La genialidad de Mozart, desde mi punto de vista, está en que sin saltar el código, es absolutamente creíble en las emociones, es el equilibrio entre el recurso técnico y la transmisión emocional.

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Re:¿Está Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Francisco Sanchez el Lun 5 Nov 2012 - 21:01

1. Mozart (of course)
2. Las Bodas de Figaro, concierto piano nº 20, quinteto para clarinete, quinteto nº 2 K515, aria de concierto Ch´io mi scordi di te?
Una de las muchas opciones que se podrian poner, pero, como en la casa de gran hermano, es preceptivo votar.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Mar 6 Nov 2012 - 8:51


Quizás un problema es creer que los “ismos” sirven para algo más que para ubicarnos mejor en algo, para referirnos con el mismo lenguaje a unos años, etcétera, etcétera. Si creemos que sirve para decir que Mozart, o cualquier otro, era de este modo, o del contario, o que alguien añade algo de repente, yo no estaría muy de acuerdo.

A Mozart lo podemos juzgar bastante bien, nos guste más o menos, o sintamos esto o lo otro cuando le escuchamos, viendo muchas de sus numerosos partituras. Seguramente saquemos la conclusión de que esta sub valaorado, y no lo contrario. Enmarcándolo en un “istmo”, o comparándolo (o relacionadolo), y de mara tan amplia, con otros, creo que desenfocamos algo el tema.

El alma humana se mantiene, del mismo modo que muda con el tiempo.

El subjetivismo es mal asunto para comentar esto, solemos acabar en que sentimos o no para juzgar algo, y esto es muy razonable, pero al proyectarlo o generalizar solo comentamos gustos particulares.

Y no “A Mozart nunca se le ocurriría retratar lo desagradable con sonidos desagradables, es cierto, y eso se hace en la música contemporánea”, de esto hay ejemplos en Mozart, y en muchos otros de muchas épocas.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Mar 6 Nov 2012 - 9:41

Por lo que a mi respecta, ya al tema de la sobrevaloración o no de Mozart no le veo recorrido. Sobre eso, poco que añadir. Ayer mismo me puse con sus conciertos para piano y escuché el primero, por aquello de reparar en lo menos maduro, parte del tercero, el noveno (jeunnomme) y el último. Lo que puedo decir es que es una música que se deja escuchar toda muy bien, y supongo que el primero será una obra muy juvenil sino es infantil cronologicamente. Con toda su sencillez formal, son obras que a mi me parecen siempre más que un cascarón formal insustancial, sobre todo los adagios (precioso el del concierto 9º, por cierto).

Pero yendo al asunto propuesto, yo también abogo por considerar autores y no estilos a la hora de hacer ese juicio sobre la capacidad expresiva de la música. En principio considero que todo estilo puede abarcar en general toda la gama emocional, pero seguramente tendríamos que aceptar que en la práctica puede que no sea así por la sencilla razón de que no entraba en los planes del gusto de deternminadas épocas retratar todo tipo de emociones. Evidentemente, Mozart consideraría que la música está para alegrar, para conmover, para relajar, pero menos para asustar (aunque en D. Giovanni asusta bastante con la estatua Very Happy ) y en ningún caso para desagradar. Por lo tanto, sí parece que podríamos considerar que la evolución de la música supuso ampliaciones en el abanico expresivo, simplemente porque los creadores no solo buscan decir las mismas cosas con nuevos modos sino que cada tanto tiempo también procuran decir cosas nuevas, ocupar espacios desatendidos.


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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Mar 6 Nov 2012 - 9:47

Jeremias johnson escribió:

pero seguramente tendríamos que aceptar que en la práctica puede que no sea así por la sencilla razón de que no entraba en los planes del gusto de deternminadas épocas retratar todo tipo de emociones. Evidentemente, Mozart consideraría que la música está para alegrar, para conmover, para relajar, pero menos para asustar (aunque en D. Giovanni asusta bastante con la estatua Very Happy ) y en ningún caso para desagradar. Por lo tanto, sí parece que podríamos considerar que la evolución de la música supuso ampliaciones en el abanico expresivo, simplemente porque los creadores no solo buscan decir las mismas cosas con nuevos modos sino que cada tanto tiempo también procuran decir cosas nuevas, ocupar espacios desatendidos.


Es que las emociones no tenían la misma relevancia en unos tiempos y en otros, y menos socialmente. Ni la tienen ahora, en las diferentes culturas o pareceres. Así que me parece bien, pero no se si se está ampliando, o aportando algo nuevo, se está incidiendo más en unas cosas, o en otras. Ahora hay emociones, o aspectos mejor dicho, que apenas valoramos o resaltamos, cuando antes eran más comunes. Incluso hay cosas que apenas sentimos en muchos sitios. La espera, el silencio, etc. etc. son muy distintos. No solo se suma, también se resta.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Mar 6 Nov 2012 - 12:07

Steiner escribió:
GSeoane escribió:

Y no “A Mozart nunca se le ocurriría retratar lo desagradable con sonidos desagradables, es cierto, y eso se hace en la música contemporánea”, de esto hay ejemplos en Mozart, y en muchos otros de muchas épocas.


No estoy de acuerdo con la tercera frase tuya que he citado. Mozart no podía haber utilizado muchos sonidos de músicas posteriores porque las reglas de la armonía clásica eran más estrictas que en ellas. Desde luego, infinitamente más que ahora, en que todo vale...

No he querido expresar lo que respondes, quería expresar que Mozart si ha retratado en sus obras cosas desagradables con sonidos desagradables. Sin meter reglas ni épocas, ni otra cosa, en ello.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Miér 7 Nov 2012 - 8:55


Volvemos a lo particular el gregoriano tiene un recorrido bien distinto a los otros, pero en sensaciones, aquí cada cual. Y en Haydn, en mi caso, mucho más en desacuerdo todavía. Pero esto es particular, de muchos, pero particular.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 7 Nov 2012 - 9:54

El debate se está haciendo algo confuso porque creo que estamos mezclando la esfera de lo subjetivo con la de los análisis objetivos. Steiner está en lo subjetivo de las sensaciones recibidas de la música, y sus vivencias en la escucha no solo marcan diferencias entre compositores sino entre estilos. Yo coincido en que la música de Mozart me transmite contenidos emocionales más ricos que la de Haydn, aunque es un juicio provisional porque conozco a Haydn muy parcialmente y a Mozart algo más pero también insuficientemente. En cualquier caso por aquí avanzaríamos poco ya que nadie puede negar que la música más aséptica y fría pueda generar riqueza de sensaciones a alguien mientras espanta a otros.

Otra bien distinta es la óptica sugerida por Romea ya desde cuando se inició este hilo hace meses o años, pues aunque pudiera ser más o menos discutibles, los términos usados son en clave objetiva. Recuerdo que decía aquello de que hay compositores que apuntan hacia lo humano, como Mozart, o hacia lo divino, como Bach o Beethoven. Esto es un análisis general de una estética. Yo lo veo bastante claro. El lenguaje de Mozart parece estar al servicio de plasmar las pasiones humanas, siempre subyace la dualidad de la risa y el llanto. Beethoven se pone al servicio de las grandes ideas, por lo tanto de lo transcendente, la música no retrata a los hombres sino al Hombre y su supremacía.

Pero, claro, Mozart hace su retrato humano dentro de unos cánones estéticos y dentro de las espectativas de una época, que como dice GSeoane no tienen por qué coincidir con otras épocas como la nuestra y hay sentimientos o sensaciones que aparecen y desaparecen del horizonte de los artistas según el momento (y según el artista, ojo).

Se me ocurre un símil que entenderemos facilmente. Todos conocemos más o menos el cine clásico y el actual, y para todos se nos hacen evidentes muchas diferencias de lenguaje. Por ejemplo, en una película de los años cuarenta no escucharemos una zafiedad o un taco, no veremos es escenas sexuales explícitas; pero en el cine de los cuarenta hay personajes vulgares y hay sexo. Simplemente que todo está codificado según el gusto aceptado de esa época. En décadas recientes los códigos cinematográficos cambian sustancialmente en el sentido de añadir "verismo" en la representación, los personajes sueltan tacos, se desnudan, los efectos especiales para transmitir el horror, el miedo, incluso el desagrado se visualizan directamente y no solo se insinúan. Lo que ocurre es que una vez acostumbrados a la estética actual parece que nos falta algo en las películas más antiguas. No quiere decir que no nos conmuevan por la ausencia de los nuevos recusrsos, pero sí es cierto que pudieramos echar de menos la profundidad de la impresión de una estética realista cuando está bien tratada en algún tipo de emociones.
En cualquier caso pienso que la evolución de las estéticas, tanto en música como en cine u otras artes, sí tienen cierto efecto evolutivo y ampliador de posibilidades, aunque no tanto por la incapacidad del estilo sino porque los intereses creativos y las espectativas del público van cambiando.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Miér 7 Nov 2012 - 10:12


Steiner escribió:

No estoy tan seguro de que esto de la variedad de las sensaciones que produce una música sea totalmente subjetivo...

A ver si es posible, quizás algunos coincidamos en Alcalá, y lo comentamos.

La música y el cerebro
Fecha Miércoles 7 y Miércoles 14 de 18:00 a 20:00

Localidad Alcalá de Henares
Lugar Sala de Grados. Escuela Politécnica Superior.

http://www.madrimasd.org/semanaciencia/2012/buscador-de-actividades/MostrarActividad.aspx?id=472

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Miér 7 Nov 2012 - 11:05


Steiner escribió:

Bach está en los cielos, ciertamente, pero su paraíso es un tanto ingenuo, al menos para mí...

Pues ante esto, tenemos, como mínimo, dos motivos habituales de divorcio.

Somos incompatibles, no hay duda. Aunque yo ya lo sabía, me gustan morenas, ahora lo sabe todo el mundo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Miér 7 Nov 2012 - 13:55


No.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 7 Nov 2012 - 14:10

Steiner escribió:
Jeremias johnson escribió:

Otra bien distinta es la óptica sugerida por Romea ya desde cuando se inició este hilo hace meses o años, pues aunque pudiera ser más o menos discutibles, los términos usados son en clave objetiva. Recuerdo que decía aquello de que hay compositores que apuntan hacia lo humano, como Mozart, o hacia lo divino, como Bach o Beethoven. Esto es un análisis general de una estética. Yo lo veo bastante claro. El lenguaje de Mozart parece estar al servicio de plasmar las pasiones humanas, siempre subyace la dualidad de la risa y el llanto. Beethoven se pone al servicio de las grandes ideas, por lo tanto de lo transcendente, la música no retrata a los hombres sino al Hombre y su supremacía.
.
Esto puede ser más o menos acertado pero, de ninguna manera, objetivo...

Podría decirse que el divino es Mozart, que compone sin esfuerzo, que no busca la belleza, sino que la tiene... El "Concierto para flauta, arpa y orquesta", por ejemplo, es totalmente celestial...

En Beethoven hay mucho más llanto que en Mozart, aunque sólo fuera por el drama personal de su sordera...

Bach está en los cielos, ciertamente, pero su paraíso es un tanto ingenuo, al menos para mí...

El planteamiento no es si Mozart es más divino o menos que otros, sino que hablamos de la meta estética de su obra, de cómo definir el impulso creador que mueve a cada compositor. Ahí estamos en la esfera de lo objetivo, aunque cabe la posibilidad de que nos equivoquemos, claro.

En cualquier caso, sí que podríamos hablar de la "chispa divina" de Mozart, como la de Schubert según Beethoven, que hemos comentados en otros lugares, pero eso es otra historia. A mi Bach tampoco me parece nada ingenuo, quizás tú lo digas por aquello de que su música está vinculada a lo literal de las escrituras evangélicas o al rito eclesiástico, pero eso no tendría que ver con el fondo del mensaje musical, y, por cierto, los evangelios tampoco son ingenuos, depende de cómo se lean.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Miér 7 Nov 2012 - 17:14

Jeremias johnson escribió:El debate se está haciendo algo confuso porque creo que estamos mezclando la esfera de lo subjetivo con la de los análisis objetivos. Steiner está en lo subjetivo de las sensaciones recibidas de la música, y sus vivencias en la escucha no solo marcan diferencias entre compositores sino entre estilos. Yo coincido en que la música de Mozart me transmite contenidos emocionales más ricos que la de Haydn, aunque es un juicio provisional porque conozco a Haydn muy parcialmente y a Mozart algo más pero también insuficientemente. En cualquier caso por aquí avanzaríamos poco ya que nadie puede negar que la música más aséptica y fría pueda generar riqueza de sensaciones a alguien mientras espanta a otros.

Otra bien distinta es la óptica sugerida por Romea ya desde cuando se inició este hilo hace meses o años, pues aunque pudiera ser más o menos discutibles, los términos usados son en clave objetiva. Recuerdo que decía aquello de que hay compositores que apuntan hacia lo humano, como Mozart, o hacia lo divino, como Bach o Beethoven. Esto es un análisis general de una estética. Yo lo veo bastante claro. El lenguaje de Mozart parece estar al servicio de plasmar las pasiones humanas, siempre subyace la dualidad de la risa y el llanto. Beethoven se pone al servicio de las grandes ideas, por lo tanto de lo transcendente, la música no retrata a los hombres sino al Hombre y su supremacía.

Pero, claro, Mozart hace su retrato humano dentro de unos cánones estéticos y dentro de las espectativas de una época, que como dice GSeoane no tienen por qué coincidir con otras épocas como la nuestra y hay sentimientos o sensaciones que aparecen y desaparecen del horizonte de los artistas según el momento (y según el artista, ojo).

Se me ocurre un símil que entenderemos facilmente. Todos conocemos más o menos el cine clásico y el actual, y para todos se nos hacen evidentes muchas diferencias de lenguaje. Por ejemplo, en una película de los años cuarenta no escucharemos una zafiedad o un taco, no veremos es escenas sexuales explícitas; pero en el cine de los cuarenta hay personajes vulgares y hay sexo. Simplemente que todo está codificado según el gusto aceptado de esa época. En décadas recientes los códigos cinematográficos cambian sustancialmente en el sentido de añadir "verismo" en la representación, los personajes sueltan tacos, se desnudan, los efectos especiales para transmitir el horror, el miedo, incluso el desagrado se visualizan directamente y no solo se insinúan. Lo que ocurre es que una vez acostumbrados a la estética actual parece que nos falta algo en las películas más antiguas. No quiere decir que no nos conmuevan por la ausencia de los nuevos recusrsos, pero sí es cierto que pudieramos echar de menos la profundidad de la impresión de una estética realista cuando está bien tratada en algún tipo de emociones.
En cualquier caso pienso que la evolución de las estéticas, tanto en música como en cine u otras artes, sí tienen cierto efecto evolutivo y ampliador de posibilidades, aunque no tanto por la incapacidad del estilo sino porque los intereses creativos y las espectativas del público van cambiando.



Pues el símil, aun siendo acertado, no lo es por las razones que aduces, sino por otras bien diferentes: de las películas de mediados del siglo pasado y anteriores, las hoy clásicas muestran una maestría y un dominio del lenguaje cinematográfico, de su prosodia y sintaxis, que hoy rara vez se dan. Me refiero a obras como las de Dreyer o Lang, el "Nosferatu" de Murnau, las de John Ford, "La Noche del Cazador" de Laughton, "La Parada de los Monstruos" de Browning, el primer Bergman, e incluso las de Neville y algún otro español, en las que, teniendo que respetar las limitaciones que les imponía por un lado la escasez de medios técnicos y por otro la moral al uso, los autores se las ingeniaban para, en vez de mostrar, evocar, lo que desde luego es mucho más potente a la hora de llegar a esa trastienda de la mente y el alma donde se cuecen las pasiones, el subconsciente, que la mera exhibición de casquería y epidermis de que se vale gran parte del cine de hoy: siempre he sostenido que el día que Pedro Almodóvar comprenda el enorme valor de la elipsis y aprenda a usar la sugerencia en vez de la explicitud, ese día se convertirá en un gran cineasta, muy por encima del boutadier provocador que habitualmente es hoy.

La limitación en los medios no solo no impide la creatividad, sino que la impulsa con gran fuerza, y un auténtico maestro, en cualquier arte, muestra su genio -y su ingenio- con mayor esplendor cuando se vale de los medios mínimos: Picasso, que era un gran pintor figurativo en su primera juventud -véase su "Ciencia y Caridad"-


que fue progresivamente reduciendo, simplificando, depurando su pintura hasta llegar a unos límites impensables unas décadas antes.

La potencia sugestiva de "La Palabra" de Dreyer, el terror en "Nosferatu" , la poesía de "La Noche del Cazador", la ternura inmensa que rezuma "La Parada de los Monstruos"..., todo ello se habría diluido en la explicitud, mientras se conserva intacto, como un destilado, en esas obras hechas con tan pocos medios.

Igualmente sucede con la música -que, por cierto, no transmite sentimientos: los evoca en el oyente- en la que el compositor logra sus mejores obras -no las más grandiosas, sino las más grandes- cuando usa los mínimos medios, sin recurrir a artificios formales que les den aparatosidad: las sonatas para piano de Beethoven, sus últimos cuartetos; los cuartetos y los tríos con piano de Haydn; la intimidad de los conciertos para piano de Mozart; los lieder de Schubert, su Quinteto en Do; las obras para teclado de Bach, su Ofrenda Musical... Sólo Mahler y Wagner necesitaron siempre de grandes formaciones orquestales, aunque el período que les tocó vivir, de cambio cataclísmico en el continente europeo, con la decadencia y caída del Imperio Austrohúngaro y la emergencia de un nuevo orden político y cultural -la Viena de Wittgenstein fue un momento y un lugar únicos, a todos los niveles- tal vez explique algo del porqué.

Y Mozart sigue siendo grande entre los grandes.

Un saludo

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  orejones el Miér 7 Nov 2012 - 17:27

Steiner escribió:Mozart tiene muchas obras apolíneas, serenas, de pura belleza celestial, como el "Concierto para flauta, arpa y orquesta", Jeremías... También tiene otras en que se mezclan penas y dichas, como las que yo llamo "prerrománticas". Por otra parte, don Wolfgang fue masón, buscaba cambiar el "Antiguo Régimen"... Y "Las bodas de Fígaro" me parece tan "revolucionaria" como "Fidelio" (si no más).

Beethoven no siempre habla del Hombre (con mayúsculas). Nos cuenta de sí mismo mucho más que Mozart...

En cuanto a Bach, has acertado en que los textos religiosos me influyen en considerar su música como "ingenua"... Lo veo demasiado positivo... Es la alegría del trabajo, de la fe en Dios, de la bondad... Y estas cosas, francamente, me "ponen" muy poco...


Pues creo que si miraras a Bach en su contexto, sometido a las exigencias de un Consejo que le prohibía cualquier cosa que les pudiera parecer un acercamiento a la Iglesia de Roma y su visión de la religión; si empezaras a escuchar su obra coral "leyendo entre líneas", tal vez tu opinión sobre él pudiera ser algo diferente. Y si te acercas a él a través de sus Sonatas Y Partitas para violín, o las Suites para violonchelo o, mejor aún, su Ofrenda Musical o El Arte de la Fuga, quizá percibas otras dimensiones, la complejidad de su concepción y la maestría en su ejecución de la composición musical.

Para asomarnos a su aspecto más humano, el "Capriccio sopra la lontanaza del suo fratello dilettissimo", o lo contenido en el "Cuaderno de Anna Magdalena Bach" pueden ser reveladores...

Un saludo

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 7 Nov 2012 - 17:28

Sin duda, Steiner, que todos tienen un poco de todo. En Mozart hay ideología y Beethoven también llora y nos habla de sí mismo. Lo que ocurre es que cuando hablamos en estos términos de lo que se trata es de resaltar aquellos vectores que definen lo más característico de cada autor.

En cualquier caso, siendo Mozart un ilustrado, masón y revolucionario, sus ideas puede que se cuelen en los simbolismos de alguna obra, pero no constituyen el motor de su propuesta estética. Beethoven, al contrario, ya lleva inscrita la revolución en el hecho de adapatar o buscar una nueva forma para un mundo musical nuevo, aunque el contenido sea hablar de sí mismo o de sus penas. Mozart construye su música en el marco formal heredado. Aunque ya sé que esta regla también puede tener sus excepciones. Pero ya se sabe que la excepción confirma la regla.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  Jeremias johnson el Miér 7 Nov 2012 - 17:52

Orejones, yo estoy también de acuerdo con lo expuesto en tu largo mensaje, pero el símil lo pretendía usar para establecer la analogía con el cambio del lenguaje en cada estilo y sobre todo en la progresión basada en implementar medios y recursos. Por supuesto que la obra maestra permanece y sigue conmoviendo al margen de los medios utilizados, y cuando la obra maestra es la actual no lo es por el hecho de disponer de más recursos. Lo que sí es cierto es que cada generación también se acomoda psicológicamente al lenguaje de su época, por eso quizás a veces es necesario un esfuerzo de empatía con el pasado y sus circunstancias.

Sobre Almodóvar sospecho que nunca va a comprender eso que dices, no se puede transmitir lo que no se tiene.

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Re: Mozart sobrevalorado?

Mensaje  GSeoane el Jue 8 Nov 2012 - 8:40


Hay que entender las cosas en su contexto, solemos no hacerlo. Lo de sometido, o no..., apenas, por no decir en nada o en la anécdota, existe en tiempos anteriores a mediados del XVIII, o incluso al XIX. Comprender a un autor es comprenderlo en su contexto, juzgarlo juzgando su contexto desde los ojos de otro contexto y época, es un juego de resultado divertido pero errado.

N una coma, excepto eso de la moral, volvemos al contexto, al ejemplo de las películas.

Bach aburre... Divorciados y con orden de alejamiento.

Interesantísimo debate, gracias a todos, siento no intervenir con algo de tino, pero necesitaría más tiempo para decir algo que añada.

Y no, no lo tiene, cinematográficamente lo desconoce por completo.

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Re: Mozart sobrevalorado?

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