Bases de desacoplo ( se notan? )

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  slippery el Mar 15 Mar 2011 - 17:12

Carles, no se que silent-blocks probaste, pero en el taller tengo todas lás máquinas sobre ellos (bichos de varias toneladas), a simple vista no se aprecia ningún movimiento. Y hacen su trabajo, si los quitas se nota perfectamente la vibración que transmiten al suelo. Son máquinas de mecanizado para madera o aluminio.

En cuanto a lo de la vibración de las cajas, es otro tema que no consigo entender. Fabricantes con estructuras super reforzadas como Bowers para que nada resuene, otros como Harbeth y muchos ingleses, o las Kiso, que están diseñadas para que resuenen "como un instrumento musical"... el caso es que son 2 formas completamente opuestas y por lo visto todos llevan razón... mi conclusión entonces es que si unos dicen que sí y otros que no.... es que da igual o casi.

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  carlesdg el Mar 15 Mar 2011 - 17:48

slippery escribió:Carles, no se que silent-blocks probaste, pero en el taller tengo todas lás máquinas sobre ellos (bichos de varias toneladas), a simple vista no se aprecia ningún movimiento. Y hacen su trabajo, si los quitas se nota perfectamente la vibración que transmiten al suelo. Son máquinas de mecanizado para madera o aluminio.

En cuanto a lo de la vibración de las cajas, es otro tema que no consigo entender. Fabricantes con estructuras super reforzadas como Bowers para que nada resuene, otros como Harbeth y muchos ingleses, o las Kiso, que están diseñadas para que resuenen "como un instrumento musical"... el caso es que son 2 formas completamente opuestas y por lo visto todos llevan razón... mi conclusión entonces es que si unos dicen que sí y otros que no.... es que da igual o casi.

El fabricante Townshend tiene muchos productos anti-vibración basados en silent-blocks, muelles, cámaras de aire,... A mi me pareció un buen enfoque y decidí hacer unas pruebas por mi cuenta. Para ello usé silent-blocks de los que se emplean para aislar en tratamientos acústicos, del tamaño adecuado para que con el peso de las cajas hiciesen su trabajo al reducir la fz a valores adecuados. Como he dicho antes, el resultado no me gustó (y lo siento no recuerdo exactamente porque...) Yo nunca he sabido muy bien si es más importante que la caja no transmita vibraciones al suelo (forjados,...) o viceversa, supongo que dependerá de cada caso.

Respecto al diseño cajas, como bien dices frente a fabricantes que intentan que sus recintos sean lo más inertes posibles, los hay que utilizan esas resonancias de los recintos, pero de forma controlada, sabiendo de que forma resuena. Pero eso no tiene nada que ver, en principio, con la vibración que cualquier caja pueda recibir (o transmitir) al suelo, o de la forma que vibre por encontrarse sobre una base que no las sujete con firmeza.


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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  orejones el Miér 16 Mar 2011 - 12:17

Ulisfran,

¿Bases de desacoplo, puntas de desacoplo, sistemas de evacuación de vibraciones...? Porque la discusión parece que se ha salido un poco del tema, ¿no?

Supongo que te refieres a algún sistema para evitar que las vibraciones que lleguen al mueble se transmitan al equipo y emborronen el sonido. Pues sí que se notan mucho, o poco, incluso nada..., dependiendo de varios factores, entre ellos la ubicación del equipo, de los altavoces, y del contenido en graves y la presión sonora en la sala.

Vayamos por orden: lo primero que hay que hacer es buscar los nodos y antinodos de la sala, y situar el equipo en un antinodo si ello es posible. Para ello, lo más fácil es reproducir una señal grave a un volumen generoso pero no atronador, y pasearse por la sala prestando atención a cómo el volumen va variando según dónde estemos: habrá puntos donde se perciba más fuerte --nodos-- y zonas donde disminuya bastante la intensidad --antinodos--. Lo ideal es hacer la prueba varias veces, usando frecuencias de 50 Hz, 100 Hz, 200 Hz y 400 Hz, que podrás obtener con un portátil y un programa adecuado, pero si no lo tienes a mano, el tono que usaban los sintonizadores y algunos cassetes para calibrar la grabación, que era de unos 400 Hz, valdrá.

Evidentemente, una vez localizados los puntos nodales, que es donde menor presión sonora habrá, lo conveniente es colocar en uno de ellos el equipo (si se puede, y si no, lo más próximo...). Coste: 0 céntimos

Además de las vibraciones sonoras, también puedes tener otro problema a desacoplar, que puede ser la vibración del suelo, sobre todo en pisos antiguos, o en habitaciones con parquet flotante. En estos casos, lo más conveniente --si te dejan-- es montar el equipo en un estante cogido a la pared, que no toque el suelo, y en un punto antinodal.

Una vez bien ubicado el equipo, aún podemos aislarlo más de las vibraciones, pieza por pieza, y a muy bajo coste: necesitarás un neumático de bicicleta (mejor de bicicleta infantil, por el tamaño) y una balda extra por pieza del equipo. Para ello, corta el neumático y vuélvelo a pegar, esta vez con la válvula de hinchado hacia afuera, ponle la balda con la pieza de equipo a desacoplar encima, y empieza a hincharlo hasta que veas que ha subido, pero sin llegar a dejar la goma tensa: haciéndolo adecuadamente, te vas a encontrar con un sistema que no deja pasar las vibraciones de frecuencia superior a 3 ó 4 Hz. ¿Coste? unos pocos Euros

Otro sistema es usar bases de levitación magnética, que consisten en una especie de patas con un par de imanes muy potentes encarados, que se ponen debajo de la pieza a aislar, o bajo una balda sobre la que va la pieza, y que, debidamente colocados, dejan la pieza literalmente flotando sobre un campo magnético. ¿Coste? unos 200 Euros por juego de cuatro piezas.

En cuanto a los altavoces, el mayor problema a resolver es minimizar el principio de acción-reacción, por el cual el altavoz de graves, para desplazar una cantidad importante de aire con una frecuencia variable, ejerce sobre la caja un empuje hacia atrás de una intensidad variable. Ese empuje no es (normalmente) perceptible al ojo desnudo, pero produce una falta de estabilidad en el punto de emisión de sonido, que afecta especialmente al tweeter, con lo que se produce un emborronamiento del sonido, y una peor calidad tímbrica. Si montamos la caja sobre unas puntas afiladas que apoyen bien sobre el suelo, quedará más sujeta, y notaremos un aumento claro de la nitidez, con unos graves más detallados y una mejor tímbrica e imagen sonora, que gana en amplitud y profundidad. Algo muy parecido a la diferencia entre hacer una foto a mano o con la cámara montada sobre un trípode sólido...

Evidentemente, en este caso el término "puntas de desacoplo" es incorrecto, pues lo que hacen estas puntas es sujetar firmemente el altavoz. "Puntas de apoyo", o "puntas de sujeción" sería más correcto.

¿Inconvenientes? Uno, y serio: pueden rayar, a veces de modo irreparable, el suelo. Y si es parquet, puede que te toque dormir en el sofá una temporada...

¿Soluciones? Poner unos discos metálicos o unas monedas debajo de las puntas, y tener muuuucho cuidado al mover los altavoces. Otra solución, usar la solución de un fabricante noruego, SoundCare, que sujeta el disco de apoyo a la punta mediante un sistema de retención: el huevo de Colón, bien puesto...

En cuanto a los sistemas de evacuación de vibraciones, buscan sacar de la pieza del equipo las vibraciones que se producen en el mismo al funcionar --vibración de los transformadores de alimentación, de los motores de platos y CDs...--y que afectan al sonido reproducido. Para ello, se suelen utilizar puntas arroscadas o pegadas al chasis en los puntos adecuados, que trasladan (evacuan) esas vibraciones hacia el mueble donde se apoya el equipo. El resultado es variable, y en no pocos casos se consigue un buen resultado simplemente poniendo un objeto pesado sobre la pieza de equipo en cuestión, con lo que al aumentar la masa se desplaza la frecuencia de resonancia: habrá piezas que requieran una novela policíaca, otras, El Quijote...

En fin, que, como habrás visto, puedes entretenerte un rato ajustando esa parte del equipo...


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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  berna101dm el Miér 16 Mar 2011 - 13:04

Buenas,

Orejones, me ha gustado tu post. Al menos aportas algo de interés en vez de montar el follón como hacen otros.

Tan solo me gustaría comentar, que yo no usaría lo de los imanes, pues como bien dices tienen que ser muy potentes y poner encima un ampli o un lector de cd o lo que sea, no es que lo vea muy buena idea la verdad, que entiendo que un magnetismo fuerte puede afectar a los aparatos.

Saludos,
Berna

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  ulisfran el Miér 16 Mar 2011 - 13:06

Gracias a todos, flipo con el nivel de este foro.

Lo que tenía pensado era esto:

http://www.supersonido.es/cas/site/productos-ficha.asp?id=4937

Las de soundcare se van mucho de precio.

Un saludo

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  orejones el Miér 16 Mar 2011 - 15:54

A berna101dm: Por la influencia del campo magnético sobre el equipo no te preocupes, ya que el campo está muy focalizado y es constante. Si tienes alguna duda, con poner una balda entre el aparato y los artilugios, resuelto.

Lo he comprobado con más de una docena de lectores de CD, varios platos, y con DACs y previos a válvulas.

Lo que sí que es engorroso es hallar la posición exacta para cada pata, pues el peso no está repartido de modo homogéneo en los aparatos (el transformador de alimentación suele estar en una esquina, y en las etapas de potencia a válvulas, con su(s) lindo(s) transformador(es) de salida, mejor ni te cuento...)

A ulisfran: el juego de cuatro puntas de SoundCare (versión normal. la proletaria) cuesta algo menos que dos de esos discos. La versión de lujo, acabados en oro etc., sí que es más cara. Y la de titanio, espanta...

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  berna101dm el Miér 16 Mar 2011 - 17:00

orejones escribió:A berna101dm: Por la influencia del campo magnético sobre el equipo no te preocupes, ya que el campo está muy focalizado y es constante. Si tienes alguna duda, con poner una balda entre el aparato y los artilugios, resuelto.

Lo he comprobado con más de una docena de lectores de CD, varios platos, y con DACs y previos a válvulas.

Lo que sí que es engorroso es hallar la posición exacta para cada pata, pues el peso no está repartido de modo homogéneo en los aparatos (el transformador de alimentación suele estar en una esquina, y en las etapas de potencia a válvulas, con su(s) lindo(s) transformador(es) de salida, mejor ni te cuento...)


Muchas gracias por la aclaración.
Saludos,
Berna

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  carlesdg el Miér 16 Mar 2011 - 23:17

orejones escribió:
En cuanto a los altavoces, el mayor problema a resolver es minimizar el principio de acción-reacción, por el cual el altavoz de graves, para desplazar una cantidad importante de aire con una frecuencia variable, ejerce sobre la caja un empuje hacia atrás de una intensidad variable. Ese empuje no es (normalmente) perceptible al ojo desnudo, pero produce una falta de estabilidad en el punto de emisión de sonido, que afecta especialmente al tweeter, con lo que se produce un emborronamiento del sonido, y una peor calidad tímbrica. Si montamos la caja sobre unas puntas afiladas que apoyen bien sobre el suelo, quedará más sujeta, y notaremos un aumento claro de la nitidez, con unos graves más detallados y una mejor tímbrica e imagen sonora, que gana en amplitud y profundidad. Algo muy parecido a la diferencia entre hacer una foto a mano o con la cámara montada sobre un trípode sólido...

Evidentemente, en este caso el término "puntas de desacoplo" es incorrecto, pues lo que hacen estas puntas es sujetar firmemente el altavoz. "Puntas de apoyo", o "puntas de sujeción" sería más correcto.

Orejones, muy buena exposición, coincido en casi todo pero respecto a los altavoces siempre he tenido mis dudas sobre lo que dices. Porque estás tan seguro de que las vibraciones del suelo no afectan a los altavoces? Si así fuese no sería del todo innecesario instalar puntas? Simplemente con cualquier elemento que sujetase bien las cajas sería suficiente, no?

Respecto a las cámaras de bici, yo las he probado bajo de la fuente digital y no me gustó el resultado. Igualmente un colega las probó debajo se su fuente analógica y tampoco le gustaron... cuestión de gustos, como he cambiado de fuente un día de estos lo volveré a probar en lugar de los Soundcare que tengo ahora.

Saludos


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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  orejones el Jue 17 Mar 2011 - 17:42

Hola, carlesdg

Yo no he dicho que la vibración del suelo no afecte a los altavoces, ya que sí que pueden afectarles..., aunque el suelo de por sí, dada su gran masa --no hablo de suelos de madera en casas rurales, sino del típico suelo de bovedilla y hormigón que tenemos el muchenta y tantos por ciento de nosotros-- , sólo transmitirá de modo apreciable frecuencias muy bajas, como las que produce un camión cargado cambiando de marchas en una calle mal dimensionada. Lo que sí he dicho, y creo que lo has entendido bien, es que la verdadera misión de las puntas es proporcionar una sujeción firme a las cajas, algo similar a lo que hace un buen trípode con una cámara fotográfica. Y que los resultados son equiparables: mejor definición, mayor sensación de ambiente y profundidad...

Lo de usar uno u otro tipo de aislante bajo las fuentes dependerá de varios factores, uno de ellos la necesidad o no de evacuar las vibraciones que se produzcan en la propia fuente, que en algunos casos hacen más conveniente usar unas puntas del tipo de las SoundCare, eligiendo con cuidado la ubicación. Como ya tienes las SoundCare, y supongo que en algún cajón guardarás la cámara de bicicleta, ¿por qué no haces un pequeño experimento, montando una base de mármol, granito o similar sobre la cámara de bicicleta, y el lector de CD, son las puntas de Soundcare, sobre esa base? Así podrías seguir evacuando las vibraciones "autóctonas" hacia la placa de piedra, y al mismo tiempo mantener bien aislado el conjunto de cualquier vibración externa...

Si lo haces, sería de agradecer que publicaras el resultado, pues puede ser de ayuda.

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  Roland el Sáb 19 Mar 2011 - 16:36

Ulisfran, no te engañes, si tu Dyn no son musicales, ya puedes cambiar todo lo que quieras de bases, que van a seguir sin gustarte.

Musical, musical, sólo los todabanda, pero el sonido es jodido.

Ya sé que no me crees, no pasa nada, ya te desengañarás.

De todas formas en multivía hay cosas algo más naturales y menos científicas.

El mundo de la hifi es complicado

saludos y paciencia.

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  acrata el Sáb 19 Mar 2011 - 17:09

Roland escribió:Ulisfran, no te engañes, si tu Dyn no son musicales, ya puedes cambiar todo lo que quieras de bases, que van a seguir sin gustarte.

Musical, musical, sólo los todabanda, pero el sonido es jodido.

Ya sé que no me crees, no pasa nada, ya te desengañarás.

De todas formas en multivía hay cosas algo más naturales y menos científicas.

El mundo de la hifi es complicado

saludos y paciencia.

Mi no comprender...¿te importaría argumentar un poco tu opinión?
Un saludo,

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  Roland el Mar 22 Mar 2011 - 11:37

Compramos unas cajas fabulosas, lo último en precisión y tecnología, alabadas por la prensa hifi y por los aficionados de los foros,

las instalamos en casa, y al cabo de unos días nos damos cuenta de que la música no suena bien. Bueno, hay unos pocos discos que sí suenan bien,

pero con el resto, cada día que pasa descubrimos más problemas.

¿Cómo puede ser? ¡estas cajas fabulosas no pueden sonar mal!, ¡eso es imposible!

¡Ah ya sé!, la culpa es de la base que no está bien desacoplada. Gastemos dinero en bases.

¡Vaya! los problemas continuan, ¡ah ya sé!, la culpa es de los cables. Gastemos dinero en cables.

¡Vaya! esto sigue sonando mal, ¡ah ya sé!, la culpa es de la amplificación. Miles de euros en amplificación.

¡Nada que no mejora!, será la sala. Vengan absorbentes y ecualizadores.

¡Pues que no lo arreglo, sólo suenan bien los mismos discos que al principio, quizás elegí el modelo equivocado de cajas!. Me pasaré a un modelo de caja mucho más caro...


un saludo


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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  ulisfran el Mar 22 Mar 2011 - 13:19

A mí mis cajas me parecen muy musicales, siempre que pongas música claro, partimos de esa base, de que nos gustan y luego poco a poco vamos optimizando; unos cables aquí, unas bases allá, trabajar un poco la sala aunque sea con elemtos decorativos...

En todo este proceso, claro que nos podemos equivocar, por eso se consultan cosas en este foro, para compartir experiencias con otros compañeros y "cagarla" lo menos posible.

Un saludo

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  Roland el Mar 22 Mar 2011 - 16:13

Pues entonces a disfrutar de tus Dyn

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  yebra el Mar 22 Mar 2011 - 22:29

berna101dm escribió:Buenas,

Tus dyn son de columna?? o de estantería y tienes unos soportes??

Es decir, si van sobre unos soportes deberías de 'acoplar' los altavoces al soporte y el soporte 'desacoplar' del suelo. Si son de columna directamente 'desacoplar' del suelo.

El resultado del sonido que obtengas (por que realmente te lo transforma) deberás valorar tú mismo si te gusta o no. En principio lo que consigues es una respuesta de graves más equilibrada y por lo tanto los medios los notarás menos emborronados y más presentes.

Lo suyo son poner puntas pues lo que haces es aumentar el peso del altavoz en un muchos por cien justo en los puntos de apoyo, con lo que los estás fijando más al suelo. Vamos es como si le pusieras una piedra encima del altavoz para aumentar el peso.

Y luego está el tema de que esos puntos de apoyo (si pueden ser 3 en triángulo, mejor que 4 en cuadrado) los tienes que desacoplar del suelo con algo de granito (por ejemplo) para que no te pase las vibraciones al suelo.

Pero por supuesto no te hablo de verdades absolutas, estas son tan solo algunas de mis experiencias que he tenido con mi equipo después de leer y leer mucho. Pero creo que vas por buen camino cuando prestas atención a ese tipo de cosas, pues por poco dinero puedes cambiar la respuesta de tu equipo. Lo que encontrarás es que muchos dicen que para mejor y otros que para peor y de ahí la polémica, pero creo que vale la pena intentarlo.

Suerte y ya me dirás si no me he explicado bien en algún punto.

Saludos,
Berna

Hola,

que una roca sirva para desacoplar las vibraciones es absurdo, la única función que podría tener es elevar las cajas. Cualquier roca las transmite no desacopla en absoluto debido a su rigidez y si no que les pregunten a los japoneses si transmiten o no las vibraciones.

Saludos

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  Punkylex el Dom 16 Dic 2012 - 2:47

Yo creo que hay mucho malentendido acerca de la función de los spikes y bases de «desacoplo». La función de los spikes es de fijar las cajas al suelo, no amortiguar sus vibraciones. Al contrario, al fijar las cajas al suelo, si este ultimo es duro, la energía cinética de las vibraciones de las cajas se transmitirá mejor al suelo y se dispersará en el sin feedback. Es bueno para la caja pero malo para los vecinos ya que esta energia hará vibrar la estructura de la casa sin volver a las cajas. Así, el efecto de las puntas dependerá del tipo de suelo: si es muy duro, bueno. Si es blando, tipo tarrima, malo. En un suelo duro, la caja vibrará y distorsionará menos ya que su base es firme. En un suelo blando la caja se moverá con el suelo excitado por la onda generada por la misma caja que producirá un feedback que puede hasta anular ciertas frecuencias. De allí la necesidad de usar unas bases pesadas tipo granito o mármol para absorber la energía cinética de estas vibraciones (cuanta mas pesada mejor ya que segun la ley fisica de la energia cinetica e=mv2, cuanto mayor sea la masa m, menor será la vibracion v) e impedir que vuelva a la caja. Así que en realidad en vez de desacoplar, los spikes acoplan y es bueno para las cajas. Para un lector de CD, eso es malo.

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  Kapton el Dom 16 Dic 2012 - 9:48

Para un lector de cd es malo?




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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

Mensaje  Punkylex el Dom 16 Dic 2012 - 11:11

Si, es malo porque las puntas duras acoplan en vez de desacoplar. Así que las vibraciones de la mesa o del mueble se transmitiran al lector de CD. Los buenos son los conos de desacoplo blandos y flexibles como algunos especiales diseñados para absorber las vibraciones. Yo me conformo con un sandwich de espuma para colchones.

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En cajas, yo si lo noto

Mensaje  alm el Sáb 22 Dic 2012 - 12:54

Acabo de sustituir los pads con goma que venían con las cajas por unos protectores para las puntas de desacoplo y la diferencia es totalmente palpable. Mejor definición de graves y por tanto mejora notable en los medios. Y ni las puntas ni los protectores son esotéricos. Las puntas venían con las cajas y los discos a 3€ la unidad (ro&co).

Saludos.

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Re: Bases de desacoplo ( se notan? )

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