Terrible Terremoto en Japón

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 13 Mar 2011 - 15:36

Quizás algún día tengamos resuelto el problema de la producción de energía: bajos costes y abundancia para todos y para sostener nuestro nivel de vida. Mientras tanto, todo sistema tendrá una cara oculta y negativa. ¿Conocéis algún avance tecnológico, algún sistema de producción de energía que no tenga su lado negro? Las térmicas contaminan a Dios, las hidráulicas descojonan el medio natural. El transporte, extracción y refino de petroleo está lleno de riesgos ambientales y tambien para las vidas humanas. Las renovables no son suficientes. No creo que los accidentes de centrales nucleares fuesen los que históricamente se llevasen por delante más vidas humanas. Hay multitud de industrias químicas peligrosísimas; una macrocentral hidroeléctrica en un país sísmicamente sensible también es una bomba de relojería. ¿No ha habido desastres provocados por presas hidroeléctricas? ¿La revolución industrial en europa y américa no se ha forjado sobre la muerte prematura de miles y miles de mineros del carbón? Para poder volar o movernos en transportes rápidos, tenemos que aceptar el riesgo de accidente. Joder, es que vivir es aceptar un cierto nivel de riesgo. ¿cuál es la propuesta de los ecologistas? ¿Retroceder 500 años en el nivel de desarrollo y volver nuevamente a la granja, los carros y los caballos?

Cuando se habla de que las energías limpias no están más desarrolladas por culpa de los pérfidos poderes fácticos e intereses egoístas de tal o cual lobby, perdonad, pero me parece un cuento de hadas como otro cualquiera. Desde mi punto de vista, socialmente debemos actuar como individualmente. Para vivir hay que asumir riesgos. Si no salgo de casa, quizás no me muera de accidente de coche, pero no parece una postura razonable. La sociedad tendrá que avanzar también asumiendo un cierto nivel de riesgo. No parece razonable "suicidarse" colectivamente parando el desarrollo por aquello de no "tocar el planeta" o no vayamos a tener un accidente. Al final, el deseado equilibrio entre el hombre y el planeta vendrá más por el avance de la propia tecnología que por su freno. y seguramente acabará siendo un meteorito el que nos venga a joder, o un nuevo ciclo de glaciaciones o que se le acaben las pilas al sol.








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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Rico el Dom 13 Mar 2011 - 15:42

No quiero ni ver las imagenes desde que se producio el terremeto, la primera estimación que lei era de unos 40 muertos cosa que nunca crei que ni si quiera se acercara a la cifra real pero tampoco esperaba que la cifra y las consecuencias fureran tan terroríficas, sobre todo en un pais que es el mejor preparado para estas situaciones por su conocimiento de su peligrosa situación geográfica, su preparación y tecnología. Esta claro que cuando la naturaleza u otros factores que se nos escapan a nuestro control dicen "aquí estoy yo"... Otra cosa son los factores que se pueden controlar y que los gobiernos no se ponen de acuerdo por intereses económicos, creo que a todos se nos ocurre más de uno. Inimaginable el sentir el sufrimiento que deben estar pasando.


Última edición por Rico el Dom 13 Mar 2011 - 17:43, editado 1 vez

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Capitán América el Dom 13 Mar 2011 - 16:40

Jeremias johnson escribió:Quizás algún día tengamos resuelto el problema de la producción de energía: bajos costes y abundancia para todos y para sostener nuestro nivel de vida. Mientras tanto, todo sistema tendrá una cara oculta y negativa. ¿Conocéis algún avance tecnológico, algún sistema de producción de energía que no tenga su lado negro? Las térmicas contaminan a Dios, las hidráulicas descojonan el medio natural. El transporte, extracción y refino de petroleo está lleno de riesgos ambientales y tambien para las vidas humanas. Las renovables no son suficientes. No creo que los accidentes de centrales nucleares fuesen los que históricamente se llevasen por delante más vidas humanas. Hay multitud de industrias químicas peligrosísimas; una macrocentral hidroeléctrica en un país sísmicamente sensible también es una bomba de relojería. ¿No ha habido desastres provocados por presas hidroeléctricas? ¿La revolución industrial en europa y américa no se ha forjado sobre la muerte prematura de miles y miles de mineros del carbón? Para poder volar o movernos en transportes rápidos, tenemos que aceptar el riesgo de accidente. Joder, es que vivir es aceptar un cierto nivel de riesgo. ¿cuál es la propuesta de los ecologistas? ¿Retroceder 500 años en el nivel de desarrollo y volver nuevamente a la granja, los carros y los caballos?

Cuando se habla de que las energías limpias no están más desarrolladas por culpa de los pérfidos poderes fácticos e intereses egoístas de tal o cual lobby(1), perdonad, pero me parece un cuento de hadas como otro cualquiera. Desde mi punto de vista, socialmente debemos actuar como individualmente(2). Para vivir hay que asumir riesgos. Si no salgo de casa, quizás no me muera de accidente de coche, pero no parece una postura razonable. La sociedad tendrá que avanzar también asumiendo un cierto nivel de riesgo(3). No parece razonable "suicidarse" colectivamente parando el desarrollo por aquello de no "tocar el planeta" o no vayamos a tener un accidente. Al final, el deseado equilibrio entre el hombre y el planeta vendrá más por el avance de la propia tecnología que por su freno. y seguramente acabará siendo un meteorito el que nos venga a joder, o un nuevo ciclo de glaciaciones(4) o que se le acaben las pilas al sol(5).


(1) Yo creo que es algo cierto. La ciencia y tecnología, cuando más avanza, es cuando hay nicho de mercado. Mercantilismo. Véase el caso de los móviles y los ordenadores, por poner dos ejemplos. Y aquí nos pasamos horas escribieno sobre chismes para hacer sonar la música cuyo misterio se engendró hace décadas (deberíamos leer la cantidad de soluciones "ingeniosas" que hay en la Estación Espacial Internacional). De risa, vamos.

(2) Ya lo hacemos y estamos dejando bueno el asunto a nuestros hijos, y los hijos de nuestros hijos. A ver cómo anda el nivel de contaminación ambiental en las grandes ciudades, y a ver cómo ha aumentado éste en los últimos cincuenta años en nuestro país.

(3) Siempre, esto es cierto; pero no es más cierto que algunos riesgos no deberían ser asumibles. Es cojonudo vivir como rajás y el resto, que se muera de hambre. Moralmente, sin embargo, es una postura rechazable. Pues esto es lo que ocurre. En este sentido no hemos avanzado demasiado Evil or Very Mad .

(4) Ya estamos en ella. Mejor dicho, estamos en un período interglaciar. En los últimos 2 millones de años ha habido varias de ellas. Ahora andamos más "calentitos". Sin embargo sospecho que no será esto lo que acabe con la raza humana.

(5) Le quedan, según estimaciones, combustible para otros 5.000 millones de años luciendo como hasta ahora. Antes de que se acabe ese hidrógeno, se hará gordito como los cerditos, y nos engullirá. De todos modos, ¿para qué preocuparnos? No lo vamos a ver...

Y dos preguntas dejo en el aire:

(1) si la energía es tan importante, y desde hace muchos años las elétricas se quejan del "déficit de tarifa", ¿cómo es posible que ganen lo que ganan?

(2) si la energía fósil es tan importante, es más es crucial en la economía actual...¿cómo es posible que se haya dejado en manos de empresas privadas al 100%? ¿No deberían ser éstos sectores estratégicos gestionados por la sociedad y, además, sin "ánimo de lcuro"? Lo obtenido, reinvertido, y cuando se hubiese reinvertido lo necesario, el resto usado para equilibrar costes. Es decir, costes de producción+gastos=tarifa cobrada a los consumidores (=sociedad).

Y aquí tenemos a las Endesas en propiedad y gestionadas por una italiana. De pena.

Claro que, igual (muy probablemente) ande equivocado y desencaminado.

Un saludo.


Última edición por Capitán América el Dom 13 Mar 2011 - 17:04, editado 1 vez

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Capitán América el Dom 13 Mar 2011 - 17:03

Un último apunte para entender la magnitud de la catástrofe que se puede avecinar:

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Para echarse a temblar. Bien jodidos andan los japos.

Un saludo.

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Invitado el Dom 13 Mar 2011 - 17:38

Jeremias johnson escribió:Quizás algún día tengamos resuelto el problema de la producción de energía: bajos costes y abundancia para todos y para sostener nuestro nivel de vida. Mientras tanto, todo sistema tendrá una cara oculta y negativa. ¿Conocéis algún avance tecnológico, algún sistema de producción de energía que no tenga su lado negro? Las térmicas contaminan a Dios, las hidráulicas descojonan el medio natural. El transporte, extracción y refino de petroleo está lleno de riesgos ambientales y tambien para las vidas humanas. Las renovables no son suficientes. No creo que los accidentes de centrales nucleares fuesen los que históricamente se llevasen por delante más vidas humanas. Hay multitud de industrias químicas peligrosísimas; una macrocentral hidroeléctrica en un país sísmicamente sensible también es una bomba de relojería. ¿No ha habido desastres provocados por presas hidroeléctricas? ¿La revolución industrial en europa y américa no se ha forjado sobre la muerte prematura de miles y miles de mineros del carbón? Para poder volar o movernos en transportes rápidos, tenemos que aceptar el riesgo de accidente. Joder, es que vivir es aceptar un cierto nivel de riesgo. ¿cuál es la propuesta de los ecologistas? ¿Retroceder 500 años en el nivel de desarrollo y volver nuevamente a la granja, los carros y los caballos?

Cuando se habla de que las energías limpias no están más desarrolladas por culpa de los pérfidos poderes fácticos e intereses egoístas de tal o cual lobby, perdonad, pero me parece un cuento de hadas como otro cualquiera. Desde mi punto de vista, socialmente debemos actuar como individualmente. Para vivir hay que asumir riesgos. Si no salgo de casa, quizás no me muera de accidente de coche, pero no parece una postura razonable. La sociedad tendrá que avanzar también asumiendo un cierto nivel de riesgo. No parece razonable "suicidarse" colectivamente parando el desarrollo por aquello de no "tocar el planeta" o no vayamos a tener un accidente. Al final, el deseado equilibrio entre el hombre y el planeta vendrá más por el avance de la propia tecnología que por su freno. y seguramente acabará siendo un meteorito el que nos venga a joder, o un nuevo ciclo de glaciaciones o que se le acaben las pilas al sol.








Jeremias, al igual que en la religión o en política no creo que haya una que indudablemente sea la mejor alternativa (a la nuclear) y que la sustituya, creo que más bien se trata de un conjunto de varias alternativas "menores" que, evidentemente, nos harán -no- retroceder, sino disminuir nuestro "nivel de vida"; os recuerdo que p.e., el agua del planeta es la que hay, si los humanos nos "mltiplicamos", salimos a menos, aunque parezca que el agua es un bien infinito porque podamos pagarlo; yo no digo A o B, sólo digo que la "perdurabilidad" del planeta depende de la "velocidad" con la que gastemos los recursos, y del aprovechamiento de lo que "sobra", y me parece que ni una ni la otra!...

Lo de fusión nuclear lo dijeron ayer en el programa Cuarto Milenio de la SER a las 3:25 de la madrugada, y el presentador, Iker Jiménez confirmó la noticia.

Saludos y que no sea lo que parece.


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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  miguel el Dom 13 Mar 2011 - 18:51

Jeremias no te falta cierta razón en tus planteamientos, pero como comenta Salvamus mas bien creo que se trata de buscar un conjunto de soluciones que entre todas aporten solución a las necesidades energéticas que nos hemos creado.
Esta claro que las centrales nucleares no "contaminan" directamente, pero sus peligrosos residuos y los importantes costes de sus cierres, aparte del enorme riesgo que se asume me parece excesivo.
De todas formas creo que en el hilo lo que se esta comentando simplemente es la situación comprometida que tienen los japoneses.
Un saludo, miguel

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  scania el Dom 13 Mar 2011 - 19:14

Jeremias johnson escribió:Quizás algún día tengamos resuelto el problema de la producción de energía: bajos costes y abundancia para todos y para sostener nuestro nivel de vida. Mientras tanto, todo sistema tendrá una cara oculta y negativa. ¿Conocéis algún avance tecnológico, algún sistema de producción de energía que no tenga su lado negro? Las térmicas contaminan a Dios, las hidráulicas descojonan el medio natural. El transporte, extracción y refino de petroleo está lleno de riesgos ambientales y tambien para las vidas humanas. Las renovables no son suficientes. No creo que los accidentes de centrales nucleares fuesen los que históricamente se llevasen por delante más vidas humanas. Hay multitud de industrias químicas peligrosísimas; una macrocentral hidroeléctrica en un país sísmicamente sensible también es una bomba de relojería. ¿No ha habido desastres provocados por presas hidroeléctricas? ¿La revolución industrial en europa y américa no se ha forjado sobre la muerte prematura de miles y miles de mineros del carbón? Para poder volar o movernos en transportes rápidos, tenemos que aceptar el riesgo de accidente. Joder, es que vivir es aceptar un cierto nivel de riesgo. ¿cuál es la propuesta de los ecologistas? ¿Retroceder 500 años en el nivel de desarrollo y volver nuevamente a la granja, los carros y los caballos?

Cuando se habla de que las energías limpias no están más desarrolladas por culpa de los pérfidos poderes fácticos e intereses egoístas de tal o cual lobby, perdonad, pero me parece un cuento de hadas como otro cualquiera. Desde mi punto de vista, socialmente debemos actuar como individualmente. Para vivir hay que asumir riesgos. Si no salgo de casa, quizás no me muera de accidente de coche, pero no parece una postura razonable. La sociedad tendrá que avanzar también asumiendo un cierto nivel de riesgo. No parece razonable "suicidarse" colectivamente parando el desarrollo por aquello de no "tocar el planeta" o no vayamos a tener un accidente. Al final, el deseado equilibrio entre el hombre y el planeta vendrá más por el avance de la propia tecnología que por su freno. y seguramente acabará siendo un meteorito el que nos venga a joder, o un nuevo ciclo de glaciaciones o que se le acaben las pilas al sol.

Que clarito lo tenemos cuando las cosas suceden a 11500 km de distancia.
Me parece que no opinarías así si hubiera pasado en alguna de las que tienes al lado.
Por mi parte, tengo claro que:
- Los cuentos de hadas me encantan y en todos ellos hay mucha cohesión metafórica que se ajusta a la realidad. Así que aplícaselo a ese cuento que dices y no seas tan iluso.
Si don dinero quiere, las energías renovables son suficientes, ahora bien, el control sobre ellas no sería exclusivo de ellos. Ahora lo tienen facilito hasta a la hora de contaminar, le compran la cuota a los países subdesarrollados. Vamos queda claro que el pobre deja tanto dinero o más que el rico.
Desgraciadamente, el carácter individualista que aplicas a la hora de ver los problemas, son los que nos llevan a lamentos como los que viven muchos seres humanos actualmente.
Saludos.


Última edición por scania el Lun 14 Mar 2011 - 8:19, editado 1 vez

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 13 Mar 2011 - 19:59

Estoy siguiendo las noticias, como todos, y parece que esta vez el golpe ha sido durísimo incluso para un país del nivel de Japón en todos los sentidos. Me llama la atención que los problemas de las centrales nucleares se deban a factores secundarios derivados del terremoto más que a los propios temblores en sí. Está claro que es imposible prever y prevenir todo al 100%. Nunca nos libraremos de las catástrofes naturales y tenems que asumirlo. El debate sobre la energía nuclear ha saltado de inmediato no solo en este hilo. Es inevitable cada vez que se produce algún accidente. Yo lo único que quería apuntar es que este debate está a menudo ideologizado, y la energía nuclear ha tenido siempre un plus de rechazo que no está tan justificado. En otros terrenos parece que se asume con más naturalidad el infortunio. Pero desde luego yo estoy de acuerdo en el desarrollo de todas las alternativas energéticas, por supuesto. Ojalá en pocos años cubriéramos todas nuestras necesidades con placas solares, con la fuerza de las mareas o con la energía de fusión nuclear (distinta de la de fisión). y por supuesto que reniego del desarrollismo tercermundista y depredador. Y las medidas de ahorro energético y planes de eficiencia deberían ser permanentes y no solo en épocas de crisis. Pero si aún sigue siendo necesario para muchos países contar con cierta medida de producción de electricidad nuclear y no hacerlo supone un grave problema de equilibrio económico y merma de su competitividad y desarrollo, no me parece razonable rechazarla solo por ideología pseudoecologista. (Le llamo pseudoecologismo a esa suerte de "religión" y forofismo por "lo natural" y que anida en lo más pijo de nuestras sociedades del bienestar, que lo predican desde sus confortables casitas bien calefactadas o refrigeradas. Me recuerdan a los hipies de los 60 que predicaban la vida natural, el amor libre y todas esas zarandajas pero amparados en los bolsillos de papá y que cuando llegan los 80 pasaron a yupies y a consumir desaforadamente.)

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  trocri el Dom 13 Mar 2011 - 20:51

Correcto Jeremias. Japón está plagado de centrales nucleares pero es que actualmente las necesita. No le queda otra a un pais super industrializado como es.
Los arabes no tienen agua pero si petroleo, sus plantas desalinizadoras son un derroche de energia apoyada como dije por sus mares de petroleo.
Ahora mismo la energia nuclear es la mas barata y mientras que nuestros cientificos no sean capaces de conseguir energia mediante fusión fria es la unica que puede cubrir nuestras necesidades.
Yo vivo en La Coruña, una ciudad a la que un oleoducto la recorre de parte a parte. Una ciudad en la que mas o menos cada 10 años ocurren accidentes derivados de la industria del petroleo. Al lado de mi casa hay una terminal de descarga petrolera, respiramos el aire de 3 centrales termicas y una refineria para que gente a cientos de km de mi casa puedan disfrutar de electricidad y de combustible.

Yo vi con mis propios ojos la explosión del petrolero Mar Egeo y como y gracias a un cambio de viento no hizo falta que tuvieramos que marcharnos los coruñeses de nuestra ciudad. Buscais en la web fotos de este accidente y comprendereis lo que escribo.

Tengo 42 años y ya viví tres accidentes petroliferos en la costa en la que vivo, uno de ellos os aseguro que lo viví in situ y en el otro estuve trabajando en un grupo de descontaminación. Actualmente parte de toda la mierda que se retiró en la costa gallega sigue en unas piscinas en el ayuntamiento de Laracha a 20 km de La Coruña a la espera de que se hace con eso.
Pero esto practicamente ya está olvidado hasta que vuelva a ocurrir claro.

Energia verde, lo siento tengo ganas de reirme pero creo que el hilo es lo suficientemente serio como para aguantarme.
Coches eléctricos si y donde se genera la electricidad para cargarlos?, son contaminantes las baterias?

Solución: o un golpe impactante de los cientificos con algo parecido a la fusión fria o poner molinillos de viento hasta en la sopa para poder cubrir las necesidades energeticas mundiales o dar un paso atrás y volver a una situación anterior a la revolución industrial.

De todas formas yo ya le dije a mi hijo que no me haga abuelo. Y es que a saber donde está este planeta en el año 2050 al ritmo de crecimiento que se le supone.
Si es que la raza humana es un virus para este planeta.

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  xirea el Dom 13 Mar 2011 - 21:02

Hola

Discrepo, jeremías. La energía nuclear nunca será la salida. La única solución está en la eficiencia energética y en dar un paso atrás ... TODOS. No se trata de ser hippies de postal o pseudoecologístas. Se trata de darse cuenta de que los niveles de consumo energético por persona en las sociedades del primer mundo son incompatibles con el futuro del planeta ... y la energía nuclear es absolutamente incompatible con el futuro del planeta. Es sin duda el peor descubrimiento ... y mira que los hay malos, del ser humano.

¿Barata la energía nuclear? ... y una leche. Teniendo en cuenta que el problema de los residuos radioactivos no tiene solución y que su actividad se mantiene durante millones de años, no hay que ser muy listo para darse cuenta de que a los costes de producción hay que añadir los costes de custodia y gestión de esos residuos durante millones de años. No necesito calculadora y puedo afirmar que por esa sencilla razón, la energía nuclear es millones de veces más cara que cualquier otra.

Claro que como nosotros no vamos a estar aquí para verlo, los que vengan detrás que se jodan. Visto así, efectivamente la energía nuclear nos sale barata ... salvo como en chernobil o ahora en japón ... cuando la "barata" se empeña en pasarnos la "minuta" aquí y ahora.

Rezo por que lo de japón no vaya a mayores ... con Tokio a 250Km y en una isla pequeña y superpoblada. Estoy sencillamente acojonado y sufro por los trabajadores, los técnicos, los soldados y los ciudadanos a los que les ha tocado el gordo que esconde tras de si, maléficamente, la "barata".

No entiendo como después de chernobil todavía pensamos que la energía nuclear tiene futuro. Teníamos que estar todos eternamente agradecidos a los buzos del ejercito ruso que se metieron en la piscina del reactor (sabiendo que iban a quedar allí). También nos salvaron las decenas de miles de soldados y mineros que colaboraron en la limpieza y el sellado de la central ... en su mayoría muertos hoy en día. Todos ellos salvaron a gran parte de Europa de una catástrofe colosal. Lo hicieron porque era su "obligación", si ... pero fundamentalmente porque los obligaron.

¿Encontraremos el mismo nivel de compromiso cuando esto suceda, ojalá no, en un país "libre"?. Más nos vale.

La energía nuclear, cuando todo va bien, lo único que tiene es presente. El futuro nuclear no existe. No nos engañemos.

Un saludo



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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Jeremias johnson el Dom 13 Mar 2011 - 21:32

scania escribió:[
Que clarito lo tenemos cuando las cosas suceden a 1150 km de distancia.
Me parece que no opinarías así si hubiera pasado en alguna de las que tienes al lado.
Por mi parte, tengo claro que:
- Los cuentos de adas me encantan y en todos ellos hay mucha cohesión metafórica que se ajusta a la realidad. Así que aplícaselo a ese cuento que dices y no seas tan iluso.
Si don dinero quiere, las energías renovables son suficientes, ahora bien, el control sobre ellas no sería exclusivo de ellos. Ahora lo tienen facilito hasta a la hora de contaminar, le compran la cuota a los países subdesarrollados. Vamos queda claro que el pobre deja tanto dinero o más que el rico.
Desgraciadamente, el carácter individualista que aplicas a la hora de ver los problemas, son los que nos llevan a lamentos como los que viven muchos seres humanos actualmente.
Saludos.

Pues me parece mucho más realismo mi manera de verlo, y más "ilusión" lo que todo se explica con la mano negra de los ricos y las multinacionales. Lo que tú quieres decir es que no tenemos resuelto el tema de la energía por la vía de las renovables porque no es negocio o porque mandan los del petróleo. Pues hay algo en eso que no cuadra. Aquí en Galicia llevamos unos cuantos años con un pifostio del copón por el asunto del reparto eólico. ¿Por qué? Porque es un negocio cojonudo que nadie quiere perderse. Todo parece que esto de los molinillos es muy rentable. Y en unos pocos años se nos llenaron de aspas todos los montes. Además, no hay nada más característico del capital que su movimiento incesante hacia los nuevos nichos de negocio. Hoy se mete en el petróleo, mañana en el uranio, pasado en las placas de silicio o en lo que haga falta. Por lo tanto, en el mundo en que vivimos me parece muy difícil frenar el desarrollo de cualquier producción cuando realmente tiene posibilidades. Yo no tengo los conocimientos necesarios para afirmar que no podemos prescindir de las nucleares, quizás sí, ojalá. Ni soy partidario de que se construyan por capricho. A mi desde luego no me gusta que me construyan una central al lado de mi casa, pero tampoco una refinería, ni una térmica, ni una industria de celulosa. Lo que ocurre es que me gusta andar en coche y tener buena iluminación, etc. Y tampoco me gusta que la gente tenga que emigrar a buscar trabajo en las economías más dinámicas. Y el problema energético en España creo que influye algo en su desastrosa competitividad ¿no?

El Capitán apuntaba que estas cuestiones clave como la energía no deberían estar en manos privadas, que tendrían que tener el control público. En esto volvemos a la "ilusión" comunista sbre la estatalización de los medios de producción. La teoría es impecable, pero la experiencia histórica, una catastrofe. Chernóbil es el botón de muestra de aquel monstruo (la URSS). porque aquél desastre sí que no fue por un terremoto, y el desprecio a la población civil de estos regímenes "del pueblo" es equivalente y a la postre peor que el de los capitalistas de puro y chistera.

Añado sobre la marcha, al leer a Xirea y Trocri, que yo tampoco creo que las nucleares sean el futuro, salvo la fusión. Y también apuesto por el control del derroche y la máxima eficiencia, pero nunca a costa de frenar el desarrollo, porque si no será peor el remedio que la enfermedad. Supongo que de lo que se trata es de ir abandonando unas fuentes de energía por otras más sostenibles en una medida lógica. Estoy seguro que los japoneses en cuanto tengan alternativa enterrarán sus centrales nucleares.

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  miguel el Dom 13 Mar 2011 - 22:39

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Mirar lo que se dice en este debate en el minuto 36 y el minuto 56. Da que pensar sobre los hechos actuales.
un saludo, miguel

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  scania el Dom 13 Mar 2011 - 23:52

Me gusta más este Lozano.
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Este si que es un Jipie, Yupi o como se diga.
Saludos

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  trocri el Lun 14 Mar 2011 - 0:05

miguel escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Mirar lo que se dice en este debate en el minuto 36 y el minuto 56. Da que pensar sobre los hechos actuales.
un saludo, miguel

Muy interesante Miguel lo que yo ya tenia claro es el elevadisimo coste de la energia eolica y fotovoltaica de ahí que en mi anterior post tuviera ganas de reirme.
Que la energia nuclear tiene mala prensa queda claro según vamos leyendo este hilo. Que hay desinformación al respecto también lo tengo claro y que es la alternativa mas limpia y barata también.

El ejemplo de Chernobyl no es valido salvo para mostrarnos lo que nunca se debe hacer. La URSS cae simplemente por un hundimiento de su economia, malamente podian invertir en el mantenimiento o modernización de sus anticuadas y mal cuidadas centrales nucleares.
Evidentemente esas centrales nunca fueron controladas por el consejo mundial de seguridad nuclear ya que la URSS no formaba parte de esto.

En resumen y para no liar mas el tema. A veces o casi siempre opinamos de lo que no entendemos. A saber cuales son los efectos de una contaminación descontrolada de emisión de Co2 desde hace mas de 100 años y que aún seguimos generando.

Si vuestros ojos vieron y escucharon la dependencia ABSOLUTA que tiene España energeticamente hablando ahora comprendereis que Alemania o Francia sigan con sus centrales nucleares si quieren seguir manteniendo su estatus de potencia.

Por cierto espero que eviteis en lo posible que os hagan muchas radiografias en el medico.

Un saludo

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  trocri el Lun 14 Mar 2011 - 2:24

rubius escribió:El ejemplo de Chernobyl no será válido, pero por los pelos nos salvamos de una muy gorda.


Jeremías , explícales lo del progreso a toda esa gente expuesta a la radiación.

Por cierto , define "progreso".

Te lo defino yo. Pulsar un botón y oir música. Esto evidentemente es una infima parte de su significado, pero por no perder mas el tiempo sobre algo que tu ya sabes lo que significa.
Aunque como ya se por donde van los tiros te diré que progreso significa poder decirle a tu mujer o tu mismo que hay una maquina que te lava la ropa, o que puedes cocinar sin tener que cortar leña o comprar carbón, que puedes abrir un grifo del que sorprendentemente sale agua ( Sobre esto tengo una anecdota muy triste sobre un niño del Sahara ) o que le perdimos el miedo a la oscuridad por que somos capaces de generar luz, o que hay hospitales donde se curan enfermedades etc etc.
Todo esto se consiguió inicialmente gracias a un tal James Watt que probablemente sea el precursor de la contaminación mundial.
Lo demás "progresivamente"

Te voy a poner un ejemplo, las lamparas de bajo consumo son altamente contaminantes como ya lo eran los tubos fluorescentes. Las clasicas bombillas incandescentes por si mismas no contaminan, pero su funcionamiento si.

Entiendes la paradoja?

Actualmente la unica opción contaminante cero es volver a las cuevas. Nuestro nivel de vida se basa en el consumo, a menos consumo mas gente en el paro y es que la unica solución a todo esto es cambiar de sociedad, eso yo no lo veo factible y creo que los que tienen el mando del planeta ( economicamente hablando ) aún menos.

Lo que está claro es que la energia nuclear es actualmente la mas limpia, ojalá pronto apareciera un cientifico iluminado que diera con la formula de la fusión fria o algo que se le pareciera para generar energia con residuo cero.
Eso yo solo lo vi en la peli de el Santo pero era solo eso, una peli.

Un saludo


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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Capitán América el Lun 14 Mar 2011 - 7:07

Jeremias johnson escribió:
El Capitán apuntaba que estas cuestiones clave como la energía no deberían estar en manos privadas, que tendrían que tener el control público. En esto volvemos a la "ilusión" comunista sbre la estatalización de los medios de producción. La teoría es impecable, pero la experiencia histórica, una catastrofe. Chernóbil es el botón de muestra de aquel monstruo (la URSS). porque aquél desastre sí que no fue por un terremoto, y el desprecio a la población civil de estos regímenes "del pueblo" es equivalente y a la postre peor que el de los capitalistas de puro y chistera.

No estoy de acuerdo, Jeremías. No es ninguna "ilusión" ni "utopía". Gracias a las "ilusiones" de algunos podemos vivir cojonudamente muchos.

Lo de la antigua URSS fue, en los inicios, una revolución cuyas causas fueron el despotismo y, fundamentalmente, el hambre. Luego la cosa acabó en otro despotismo, no sé si mejor o peor. Fueron años de carreras bélicas, de poder, que terminó del modo que todos sabemos gracias a la presión del mundo capitalista, fundamentalmente de USA invirtiendo enormes cantidades en los proyectos espaciales que bloqueó e hizo quebrar las finanzas de la URSS. ¿Y qué hay ahora? Otro déspota llamado Putin, que hace lo que le sale de ahí mismo y el resto, shutup . Porque ahora no existe el "enemigo comunista" contra el que luchar.

Los sectores fundamentales para la economía mundial deberían estar controlados por los estados. Energía y telecomunicaciones. Que alguien me explique porqué tras la liberalización de ambos sectores (vendida como la maravilla de las maravillas) los precios se han disparado. No se vayan al cambio dólar-euro, ni a este tipo de excusas. Ahora nos dicen que la energía es muy cara y que prácticamente nos la estaban regalando. Yo no veo al Sr. Sánchez Galán ni al anterior presidente de Endesa, Sr. Pizarro, hábitos de ningún tipo. Ni maneras de Sta. Teresa. Más bien son tiburones que saben exprimir bien la naranja. ¿Hablamos de las "matildes"? ¿De lo que han hecho con los trabajadores de la empresa? Entraríamos en un círculo vicioso y en discusiones interminables.

Vamos a ser sensatos: las empresas privadas QUIEREN beneficios. La que da pérdidas o beneficios decrecientes echa el cierre(*).

¿Lo que defiendo es una utopía? Puede ser. Pero lo que tengo muy claro, por poner un ejemplo simple y llano, es que MI economía FAMILIAR y DOMÉSTICA no la voy a dejar en manos privadas. La vamos a gestionar en CASA.

Veo muy triste la manera de pensar que ha ido anidando y enraizando cada día más en gran parte de la sociedad actual y en muchos jóvenes: ande yo caliente y ríase la gente.

No quiero acabar pensando en la famosa frase de Hobbes, "el hombre es un lobo para el hombre". Sin embargo no hay nada ahora que me haga pensar lo contrario.

Un saludo.

(*) A este respecto, me gustaría dar un apunte. Nadie se plantea que cuando alguien enferme no se le apliquen los mejores tratamientos. Existe uno que se llama trastuzumab (nombre comercial Herceptin). Cada dosis cuesta al SAS alrededor de los 650-700 euros. Lo normal es aplicar unas 18 sesiones, y sin saber a largo plazo los resultados. Pero es lo mejor que hay. ¿Es esto deficitario? Seguro que sí. ¿Lo dejamos de aplicar? Evidentemente, no. La salud y la esperanza es lo primero. ¿Haría lo mismo un sistema privado? hmm

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Jeremias johnson el Lun 14 Mar 2011 - 10:04

Rubius, me dices que le explique lo del proreso a los afectados por la radiactividad. Aunque es difícil explicar nada a un afectado, si lo hiciera puedes estar seguro que acabaría muchísimo antes que si se lo tuviera que explicar a los afectados por las inundaciones por accidentes en presas hidroelétricas, a los afectados por accidentes en oleoductos, gasoductos, industrias químicas de diverso pelaje... etc. En seis décadas de energía nuclear pacífica los muertos por accidente fueron los de Chernóbil. en esas seis décadas los muertos directos por rotura de presas fueron miles y miles. Solo en china en 1975 se murieron en un accidente de estos 90.000 personas, y como consecuencia indirecta, hambre y enfermedades murieron 200.000. En España aún no hay ningun muerto por las centrales nucleares, pero de accidentes en embalses si tenemos experiencias negras (Tous, Vega de Tera...).

Me pides mi definición de progreso. Si lo hago de forma convencional, probablemente no difiera de tu idea y de la de casi todos. Pero para salirme de lo convencional voy a recurrir a Freud y te diré que progreso es "pasar de la miseria neurótica al simple infortunio de la vida". Los individuos nunca nos podremos librar de las putadas de la vida, del infortunio, no nos queda otra que vivir con la posibilidad de que nos toque la china. Lo que si podemos evitar, aunque no es fácil, es añadir irracionalidades al infortunio. Es algo así como no vivir por miedo a perder la vida.

Las estadisticas son demoledoras a favor de la energía nuclar. Aún contando el riesgo de accidente, este es inferior al de otros métodos. Si fuera posibe, que no lo es, ¿el hombre renunciaría a todos los avances que suponen un riesgo potencial? ¿Es racional abandonar nuestros medios de transporte modernos por el riesgo de accidente? ¿Como seguimos comiedo pescado con el altismo riesgo que supone para los marineros?

Aquí en Galicia pagamos unos costes sociales y ambientales altísimos por las centrales hidráulicas, por las térmicas de gas y carbón y por el transporte inevitable por nuestra costa de petróleo, que nos deja un recuerdo cada pocos años. Todo eso los soportamos, pero que no nos hablen de una central nuclear, eso sí que no, aunque nos permitiera ahorrar la mierda de Meirama y As Pontes, aunque no condenara a infinidad de pueblos a sumergirse en los pantanos, aunque evitara que los embalses alteraran el ecosistema de nuestros ríos, y aún por encima a pagar la energía a precio de oro y con una distribución más que deficiente. Curiosa racionalidad la nuestra.

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  El Hombre del SACD el Lun 14 Mar 2011 - 10:11

Lo que todavía no entiendo es por qué los japos ponen sus centrales al borde del mar, cuando el país está tan amenzado por tsunamis. Ha sido el agua lo que ha provocado el problema nuclear.

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Mordecai el Lun 14 Mar 2011 - 10:20

SACDófilo escribió:Lo que todavía no entiendo es por qué los japos ponen sus centrales al borde del mar, cuando el país está tan amenzado por tsunamis. Ha sido el agua lo que ha provocado el problema nuclear.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Eso mismito me pregunto yo... cómo se les ocurre meter 50 centrales nucleares en primera linea de mar cuando "tsunami" es un palabro japonés. Y ojo, que aquí estamos igual: las centrales tarraconenses de Ascó están pegaditas a la costa, claro que aquí tsunamis no hay... hasta que un día sí hay.

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  rubius el Lun 14 Mar 2011 - 10:26

En resumen , no estoy de acuerdo en que bajar un poco la velocidad del "progreso" sea volver a las cavernas.
Me parece algo absurdo.
Lo único que algunos entienden por progreso es consumir más y más.
Yo entiendo por progreso otra cosa: un reparto más equitativo de la riqueza y los recursos.
Un uso más responsable del planeta.
Pero parece que el "progreso" actual es la esquilmación de los recursos naturales.

En cuanto al uso de centrales nucleares estoy en contra porque me parece demasiado peligrosa , para nosotros y para los que vienen detrás.
En cualquier caso si el futuro de la energía en España pasa por lo nuclear , al menos hemos conseguido retrasarla unos cuantos años, con lo que ello conlleva de modernización en las futuras plantas.
Y no olvidemos que a mayor número de centrales mayor riesgo de accidentes y mayor cantidad de residuos.

Estoy de acuerdo en que los combustibles fósiles no son la solución.
Ni siquiera entiendo como aún se sigue quemando carbón.
Yo particularmente prefiero que me llenen los montes de molinos a que me pongan una central en los alrededores.


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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  Capitán América el Lun 14 Mar 2011 - 10:28

Mordecai escribió:
SACDófilo escribió:Lo que todavía no entiendo es por qué los japos ponen sus centrales al borde del mar, cuando el país está tan amenzado por tsunamis. Ha sido el agua lo que ha provocado el problema nuclear.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Eso mismito me pregunto yo... cómo se les ocurre meter 50 centrales nucleares en primera linea de mar cuando "tsunami" es un palabro japonés. Y ojo, que aquí estamos igual: las centrales tarraconenses de Ascó están pegaditas a la costa, claro que aquí tsunamis no hay... hasta que un día sí hay.

Coño, normalmente se usa agua para los sistemas de refrigeración (por barata y efectiva), si éste falla, que el agüita del mar esté cerca, ¿no? Parece lógico.

Otra cosa es lo que después se haga con ese agua usada. A saber qué cantidades de radiación tiene.

Un saludo.

PD: Jeremías, las estadísticas son demoledoras, sí, pero por muy poco probable que sea que un avión se averíe, que no lo haga las pocas veces que me monto en él.

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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  rubius el Lun 14 Mar 2011 - 10:50

Jeremias johnson escribió: ¿Es racional abandonar nuestros medios de transporte modernos por el riesgo de accidente? ¿Como seguimos comiedo pescado con el altismo riesgo que supone para los marineros?

Progreso en éste caso es que los marineros vayan más seguros , tengan menos riesgos laborales y con menos esfuerzo capturen más.
Capturar sin control y con avaricia no es progreso , es una irresponsabilidad.

Progreso es que nuestros medios de transporte y carreteras sean más seguros, adecuados y poco contaminantes.
Cambiar de modelo cada pocos años y deshechar por capricho no es progreso, es irresponsabilidad.



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Re: Terrible Terremoto en Japón

Mensaje  rubius el Lun 14 Mar 2011 - 10:56

trocri escribió:Te voy a poner un ejemplo, las lamparas de bajo consumo son altamente contaminantes como ya lo eran los tubos fluorescentes. Las clasicas bombillas incandescentes por si mismas no contaminan, pero su funcionamiento si.

Entiendes la paradoja?

Un saludo


Eso no es una paradoja.
Cada modelo tiene sus ventajas e inconvenientes.
Esperemos que los diodos no sean tan contaminantes.
Aunque me ha parecido leer por algún sitio que éstos últimos pueden producir daños en la vista en algunos casos.

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Re: Terrible Terremoto en Japón

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