mejora transistores?

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mejora transistores?

Mensaje  campo selice el Dom 20 Feb 2011 - 19:59

Hola a todos,tengo la siguiente duda: en el mundo de los amplis a válvulas se puede mejorar el sonido cambiando las válvulas,en estado sólido ocurriría lo mismo ? Dentro de todas las familias de transistores que hay,podría darse el caso de que no se encontrara equivalentes de cara a una reparación?saludos

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Dudui el Dom 20 Feb 2011 - 21:06

Depende de la antigüedad de tu ampli ...

Por ejemplo Krell, cambió varias veces de transistores adecuándose a las ofertas del mercado, lógico por otra parte... probablemente, las otras marcas hagan lo mismo...

Es cuestión de ver que transistores utiliza tú ampli, y ver que alternativas hay en el mercado. Hay páginas en ebay, que venden componentes y circuitos ya confeccionados, que difieren en el precio debido a los transistores empleados.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  campo selice el Dom 20 Feb 2011 - 22:27

Tengo una etapa citation 22 con Su previo y un dia se puso en modo protección y saltaron los transistores de la etapa.cuando la lleve a reparar quiero que pongan los originales,sí puede ser....

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Triodero el Lun 21 Feb 2011 - 11:55

Como bien decís, cambiando válvulas hay diferencias pero cambiando transistores no y por varios motivos: Hoy no hay mucho donde elegir, salvo la gama de ON Semiconductor -antigüa Motorola- y muy poco más, ya que los buenos transistores "vintage" de Toshiba y Sanken, entre otros, actualmente son todos falsificaciones.

Por otra parte, dado que casi todos los fabricantes de amplificadores emplean etapas de salida de simetría complementaria hay que tener en cuenta varias consideraciones: los transistores llamados "complementarios", en realidad no lo son totalmente. Se parecen bastante entre sí, pero funcionan de forma muy distinta ya que los NPN conducen mediante electrones mientras que los PNP lo hacen mediante "huecos". No hay más que mirar las hojas de datos de unos y de otros para convencernos que cualquier parecido con la realidad no es más que mera coincidencia.

Por eso algunos fabricantes, como McIntosh, emplean en sus etapas circuitos en push-pull serie en los que todos los transistores son del mismo tipo, lo que hace mucho más fácil su selección y se obtienen mejores resultados, aunque con un aumento de la complejidad.

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  elchicodelasválvulas el Lun 21 Feb 2011 - 12:41

Por eso que para hacer "bricolaje audiófilo", nada mejor que unas valvulitas....... Very Happy

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Triodero el Lun 21 Feb 2011 - 16:31

......... y puedes elegir entre single ended para música clásica (coloreado por 2º armónico) o push-pull (casi neutro) para música, digamos......más moderna.

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  rubius el Lun 21 Feb 2011 - 16:34

Pues a mí los SE para clásica como que no.
Si acaso para Jazz.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Triodero el Lun 21 Feb 2011 - 17:04

Es cuestión de gustos, mira lo que decían Hafler y Keroes (los desarrolladores del circuito ultralineal) en 1955:

"High fidelity enthusiasts were divided into two camps: those that
favored the sweetness and solidity of sound provided by triode
tubes, and those who preferred the cleanness and crispness of
the pentode and tetrode. Actually each group favored the coloration
of sound produced by the minute but audible types of distortions
created by their selection of output tubes."

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  elchicodelasválvulas el Lun 21 Feb 2011 - 21:07

Pero incluso hay diferencias dentro del los SET, no es lo mismo un SET basado en 300B, incluso en 2A3 ó 45 y un SET con 845, que digamos son más neutros en la zona media.

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  campo selice el Lun 21 Feb 2011 - 22:57

Hola,gracias a todos..yo uso set 2A3 para clasica y jazz.Leyendo el hilo deduzco que en ese sentido los usuarios de S.S. pueden estar en mayor desamparo de cara a reparaciones que los de valvulas no?un pentodo trabajando en modo triodo tambien colorea el segundo armonico?saludos

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Triodero el Mar 22 Feb 2011 - 6:59

Pues claro que hay diferencias entre distintos SET. Normalmente estos montajes utilizan un triodo de bajo factor de amplificación y débil resistencia interna con dos objetivos: trabajar sin realimentación negativa y obtener un factor de amortiguación decente aunque estos términos van casi siempre unidos, pero quien en este tipo de circuítos tiene la última palabra es la impedancia de carga, o sea, el transformador de salida. Variando la impedancia el amplificador presenta un carácter u otro.

La impedancia óptima de la 300B y 2A3 son 2500 ohmios, la 45 necesita 5000 ohmios y la 845 10.000 ohmios con lo cual las impedancias del primario van desde los 20 H para las 300B y 2A3, los 40 H para la 45 y los 100 H para la 845. Variando estos valores se obtienen resultados muy distintos; yo, los mejores los he tenido usando 3500 ohmios para la 300B XLS de KR y 10000 ohmios para las 845B de Shuguang, nunca he usado 2A3 ni 45 por lo que no puedo aportar nada. Por regla general cuanto más alta es la impedancia de carga en el mismo triodo, menor distorsión presenta pero también disminuye la potencia de salida.

En cuanto a reparaciones las válvulas están en ventaja y son de muy fácil solución, en SS.......que Dios nos coja confesados, normalmente un corto en la salida tiene consecuencias catastróficas.

Los tetrodos y pentodos funcionando como triodos, a mí no me gustan porque presentan un factor de amplificación muy alto y alta resistencia interna por lo que necesitan realimentación negativa para bajarla. Es mejor usar verdaderos triodos.

Saludos.

PD. Los tetrodos y pentodos funcionando como triodos en SE, colorean por 2º armónico igual que los triodos reales.


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Re: mejora transistores?

Mensaje  elchicodelasválvulas el Mar 22 Feb 2011 - 8:49

Triodero escribió:Pues claro que hay diferencias entre distintos SET. Normalmente estos montajes utilizan un triodo de bajo factor de amplificación y débil resistencia interna con dos objetivos: trabajar sin realimentación negativa y obtener un factor de amortiguación decente aunque estos términos van casi siempre unidos, pero quien en este tipo de circuítos tiene la última palabra es la impedancia de carga, o sea, el transformador de salida. Variando la impedancia el amplificador presenta un carácter u otro.

La impedancia óptima de la 300B y 2A3 son 2500 ohmios, la 45 necesita 5000 ohmios y la 845 10.000 ohmios con lo cual las impedancias del primario van desde los 20 H para las 300B y 2A3, los 40 H para la 45 y los 100 H para la 845. Variando estos valores se obtienen resultados muy distintos; yo, los mejores los he tenido usando 3500 ohmios para la 300B XLS de KR y 10000 ohmios para las 845B de Shuguang, nunca he usado 2A3 ni 45 por lo que no puedo aportar nada. Por regla general cuanto más alta es la impedancia de carga en el mismo triodo, menor distorsión presenta pero también disminuye la potencia de salida.

En cuanto a reparaciones las válvulas están en ventaja y son de muy fácil solución, en SS.......que Dios nos coja confesados, normalmente un corto en la salida tiene consecuencias catastróficas.

Los tetrodos y pentodos funcionando como triodos, a mí no me gustan porque presentan un factor de amplificación muy alto y alta resistencia interna por lo que necesitan realimentación negativa para bajarla. Es mejor usar verdaderos triodos.

Saludos.

PD. Los tetrodos y pentodos funcionando como triodos en SE, colorean por 2º armónico igual que los triodos reales.


Hola hablando de válvulas y transistores, disrtorsión y demás, comentar una curiosidad conocida, muchas veces se comenta sobre la distorsión de las válvulas, o mejor dicho de los amplificadores a tubos, de un modo peyorativo, y cabe señalar que una válvula es más lineal que un transistor, por lo que distorsiona menos, sin embargo los transistores tienen cifras de distorsión armónica menor o más bajas que un amplificador a valvulas ya que utilizan tasas de realimentación negativa mucho mayores.

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Triodero el Mar 22 Feb 2011 - 11:47

Las válvulas, sobre todo los triodos, son mucho más lineales que los transistores. Lo que ocurre es que los transistores ofrecen distorsiones ínfimas debido a la aplicación de cantidades ingentes de realimentación negativa (20 o 30 dB o más) que los hacen estables, pero que alteran la respuesta y el carácter del amplificador, vaya, para que nos entendamos, todos suenan más o menos iguales. Alguien me dirá que su respuesta es plana entre 5 Hz y 100 Khz, pero nuestro oído es sumamente alineal y, al fín y al cabo, nosotros escuchamos con él, no con generadores ni osciloscopios, y es el que nos transmite las sensaciones tanto agradables como desagradables.

Las válvulas, por su menor ganancia, son estables incluso sin realimentación si son triodos. Si son tetrodos o pentodos, debido a su mayor ganancia, cantidades mínimas de realimentación (6 dB), las hacen estables, disminuyen su resistencia interna, la distorsión tanto armónica como de intermodulación y mejoran su factor de amortiguación. De todas formas, quiero dejar muy claro, en mi opinión, que lo que más influye en el carácter de un amplificador a válvulas es la correcta adaptación de impedancias y, por consiguiente, la calidad del transformador de salida.

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  El Hombre del SACD el Mar 22 Feb 2011 - 11:54

Triodero escribió:Como bien decís, cambiando válvulas hay diferencias pero cambiando transistores no y por varios motivos: Hoy no hay mucho donde elegir, salvo la gama de ON Semiconductor -antigüa Motorola- y muy poco más, ya que los buenos transistores "vintage" de Toshiba y Sanken, entre otros, actualmente son todos falsificaciones.

Por otra parte, dado que casi todos los fabricantes de amplificadores emplean etapas de salida de simetría complementaria hay que tener en cuenta varias consideraciones: los transistores llamados "complementarios", en realidad no lo son totalmente. Se parecen bastante entre sí, pero funcionan de forma muy distinta ya que los NPN conducen mediante electrones mientras que los PNP lo hacen mediante "huecos". No hay más que mirar las hojas de datos de unos y de otros para convencernos que cualquier parecido con la realidad no es más que mera coincidencia.

Por eso algunos fabricantes, como McIntosh, emplean en sus etapas circuitos en push-pull serie en los que todos los transistores son del mismo tipo, lo que hace mucho más fácil su selección y se obtienen mejores resultados, aunque con un aumento de la complejidad.

Saludos.

Juer, cuánto tiempo llevaba sin leer algo interesante (cita requerida).

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Re: mejora transistores?

Mensaje  carlesdg el Mar 22 Feb 2011 - 13:08

SACDófilo escribió:

Juer, cuánto tiempo llevaba sin leer algo interesante (cita requerida).

+1 Aplause


Al hilo de lo que decis (aunque este hilo va de transistores y este subforo es territorio enemigo Very Happy ), por un lado he tenido varias etapas con KT88 y siempre he preferido su sonido en modo triodo. Desde luego siempre que puedo busco diseños sin retroalimentación negativa.

Ahora tengo unas Atma-Sphere que no usan transformador de salida, por lo que montan muchos triodos 6AS7G (14 por canal) que trabajan a poco voltaje y con poca resistencia, y consiguen amplificar directamente la caja. El problema de estos diseños OTL es que son muy sensibles a las bajadas de impedancia de las cajas. Para aumentar la impedancia de la caja venden unos autoformers que multiplican la impedancia por distintos factores (1.5X, 4X, 32X....) a elegir en cada binomio caja/ampli.

Según dicen estos autoformers son útiles no sólo para válvulas, sino que cualquier ampli trabajará mejor con una altavoz de impedancia mayor. Mi pregunta es si alguien conoce estos artilugios, o si sabe de alguien que los construya por aquí. Adelanto que no es equivalente a poner un transformador de salida a un OTL (con lo cual perderíamos las ventajas del OTL) porque en estos autoformers la señal no centra por un cable (primario) y sale por otro (secundario) como en los transformadores, sino que entra y sale por el mismo conductor.

Saludos


Última edición por carlesdg el Miér 23 Feb 2011 - 12:28, editado 1 vez

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Triodero el Mar 22 Feb 2011 - 14:56

Bueno, la verdad es que tu planteamiento no lo entiendo muy bien, verás: un amplificador a válvulas OTL da tanta más potencia cuanto MAYOR es la impedancia de las cajas que se le conectan y MENOR en cuanto disminuye su impedancia, justo al revés que los transistores, que dan tanta más potencia cuanto menor es la impedancia y viceversa.

En un amplificador OTL la bajada de impedancia produce un efecto de autoprotección, puesto que la salida de potencia se viene abajo. Ahora bien, si lo que deseas es que el ampli vea una impedancia constante independientemente de las cajas que conectes, el uso de un autotransformador o autoformer, como quieras, te irá bien pero........el ampli dejará de ser OTL ya que un autotransformador no es más que un transformador cuyo primario y secundario comparten el mismo bobinado.

Desconozco quien pueda suministrarte este componente, pero es muy fácil de construir. Si lo deseas te puedo dar los datos que necesites.

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  campo selice el Mar 22 Feb 2011 - 15:26

Un hilo muy interesante,gracias a todos....una pregunta mas,teniendo en cuenta los ohmnios con los que funciona cada válvula,y otras cuestiones técnicas que se me escapen,tendría lógica afirmar que los triodos,cuanto menos potencia desarrollan son mas lineales y por tanto mas musicales?saludos

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Triodero el Mar 22 Feb 2011 - 15:46

Pues, la verdad, no sé que decirte. Mi experiencia es que los triodos van tanto mejor cuanto más "calentitos". Por ejemplo, una KR 300BXLS como más me ha gustado es con 450 V, 85 mA, -85 V y un trafo de 3500 ohmios de impedancia, unos 10 o 12 W útiles. Si en estas condiciones de trabajo es más o menos lineal no lo sé, pero a oído suena que te mueres.

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  carlesdg el Mar 22 Feb 2011 - 17:35

Triodero escribió:Bueno, la verdad es que tu planteamiento no lo entiendo muy bien, verás: un amplificador a válvulas OTL da tanta más potencia cuanto MAYOR es la impedancia de las cajas que se le conectan y MENOR en cuanto disminuye su impedancia, justo al revés que los transistores, que dan tanta más potencia cuanto menor es la impedancia y viceversa.

En un amplificador OTL la bajada de impedancia produce un efecto de autoprotección, puesto que la salida de potencia se viene abajo. Ahora bien, si lo que deseas es que el ampli vea una impedancia constante independientemente de las cajas que conectes, el uso de un autotransformador o autoformer, como quieras, te irá bien pero........el ampli dejará de ser OTL ya que un autotransformador no es más que un transformador cuyo primario y secundario comparten el mismo bobinado.

Desconozco quien pueda suministrarte este componente, pero es muy fácil de construir. Si lo deseas te puedo dar los datos que necesites.

Saludos.

Bueno, yo se menos que nadie de estas cosas, pero al menos según los datos de este fabricante, las cosas no son del todo así:

....This is what the right OTL can do into these impedances: 150 watts into 8 ohms, 145 into four (less than 1/2db difference), about 80 watts into 2 ohms, but into 16 we have 149 watts, into 32 ohms 145 watts- so you see that as long as the speaker load is moderately well behaved, this OTL example produces far more linear power over the same range of impedances, whereas the transistor amp is quite simply incapable of being linear at all! Why?....

El mismo fabricante de las etapas sugiere su uso en su sección de f.a.q.:

Will the amp be comfortable with my loudspeaker?
As with all tube amps, 8 ohms or more is preferred for best results. The MA-1 and MA-2 are quite comfortable on 4 ohm speakers. For lower impedances that don't need a lot of power, there is an outboard device called the ZERO that is surprizingly effective. If fact so much so that for 4 ohm speakers Atma-Sphere and a set of ZEROs is often one of the best choices available.


Por otro lado en la página del fabricante del ZERO hay mucha información técnica y, entre otras cosas, compara su producto con un trafo normal de sálida de un ampli de válvulas:

The Autoformer Advantage
There are a few general advantages an autoformer has over a typical transformer. I usually feel that simpler is better, and I think it applies in this case. With only one winding, the music has the advantage of coming out on the same winding that it goes in on, instead of having to totally pass from the primary winding to the secondary winding. I believe that removing the need for the entire audio signal to leap over the electrical isolation of a typical transformer allows for a much greater transfer of the low level information resolved in the music.

Second, the autoformer is "dry"; meaning it is not "soaked" with DC bias current. Accommodating DC current in general limits the frequency extremes. More "iron" needs to be added to keep the core from saturation and a transformer needs to be even larger to do bass well. This larger size tends to limit high frequency extension due to an increase in inductance, so some middle of the road compromise is decided upon. I am not a transformer engineer, but I think I am safe in stating these generalities. As an example, a SET transformer will typically have a more limited frequency response than a P-P transformer, because it is dealing with greater DC current demands.

Third, the impedance ratio is very small. There is only a 16-ohm to 4-ohm conversion, not a 10,000-ohm to 4-ohm conversion. This makes the autoformer's job much simpler, making things like frequency extension, linearity, transparency, etc. even easier.


Bueno, perdón por los tochos técnicos en inglés, espero que se entienda. Viendo lo que se comenta por foros de audio sobre el ZERO, parece que cumple su cometido, no sólo en OTL, sino en válvulas e incluso SS, aportando más de lo que quita, de ahí mi interés en conocer experiencias cercanas. Bueno de ahí y de mi empecinamiento en mover mis cajas de 4 ohm nominales y muchos drivers, con válvulas OTL.

Saludos Very Happy

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Triodero el Miér 23 Feb 2011 - 6:51

Es normal que el fabricante de un determinado producto defienda sus bondades, es lógico. Pero lo que es completamente indefendible es que si un amplificador es OTL, con el objeto de eliminar los "defectos" que conlleva el uso de trafo de salida, no debe incorporar ningún "hierro" para mejorar sus características; si hay que incluirlo algo falla, diga el fabricante lo que diga

Los fabricantes no son tontos, los circuitos que no usan trafo de salida no se adaptan bien a todo tipo de cargas y por eso McIntosh fué el primero en darse cuenta del problema y en sus amplificadores SS, presuntamente OTL, introdujo sus famosos autoformers que no son más que un bobinado con varias tomas que se conecta a la salida del amplificador justo donde tendría que conectarse la caja, de esta forma se pueden conectar a las diversas tomas cargas de 1, 2, 4, 8 y 16 ohmios sin que el funcionamiento se vea alterado porque la salida siempre va conectada de forma fija a la misma toma.

El motivo de usar un autotransformador en lugar de un transformador no es otro que el económico: un bobinado es más barato que dos y los buenos aislantes son caros, pero, además, usando un transformador se gana en seguridad porque en caso de avería, por las carísimas cajas no circularía ninguna corriente y los riesgos de quemarlas se reducirían a cero.

Desde hace mucho tiempo, en mi Hitachi HA-4500 uso trafos de salida de relación 1:1 (8/8 ohmios) y las mejoras son muy importantes, sobre todo una: su sonido tiene cierto parecido al de las válvulas, cosas del hierro.

Saludos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  carlesdg el Miér 23 Feb 2011 - 8:53

Bueno Triodero, el fabricante no dice que haya que poner un autotransformador en sus equipos para que funcionen bien. Dice que sus etapas, especialmente las más potentes, pueden mover sin problemas cualquier caja de 4 Ohm. Lo que dice también es que cualquier ampli (de válvulas con trafo o incluso de SS) suele funcionar mejor con una impedancia de 8 ohm, de ahí que vea con buenos ojos el uso del Zero. De hecho el Zero se basa en un autotransformador similar que fabricaba la propia Atma-Sphere hace años.

Por otro lado, no se si conoces Atma-Sphere pero por lo que sé, después de los problemas de los OTL basados en el diseño de Futterman, apostó por los OTL y creo sus propios diseños y los rescato del olvido, y desde hace 30 años viene fabricándolos y cosechando elogios y premios por parte del sector, amen de una reputación intachable en los foros de audio. Lo digo porque no es una marca aparecida de la nada y que tiene unos diseños defectuosos que obligan a usar hierros. Si así fuese hace ya años que habría desaparecido.

De todas formas te mando un privado y charlamos sobre el tema. Very Happy

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Re: mejora transistores?

Mensaje  campo selice el Miér 23 Feb 2011 - 10:02

Hola Carles,siempre me han llamado la atencion los otl,una vez estuve por hacerme con uno artesanal pero con menos valvulas de potencia pero tengo la siguiente duda:ya sabemos que como dispositivos activos las valvulas por muy emparejadas que estén con el uso van variando su punto de trabajo,es esto muy determinante en un diseño OTL de cara al uso del equipo?saludos

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Re: mejora transistores?

Mensaje  rubius el Miér 23 Feb 2011 - 10:14

Esos OTL en Alicante en verano tienen que ser una gozada,¿no? Wink

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Re: mejora transistores?

Mensaje  Triodero el Miér 23 Feb 2011 - 10:19

Tengo que decir que soy técnico pero no audiófilo en el amplio sentido de la palabra: me encanta la música en su más estricto significado y, de hecho, ahora que no tengo obligaciones laborales dedico varias horas diarias a la audición pero.........no creo en los materiales esotéricos (cables estratosféricos, condensadores de oro o de platino, resistencias de tántalo, trafos bobinados con hilo de plata, filtros de red, etc.) qué le vamos a hacer, en eso soy un ateo. Tampoco creo en nada de lo que dicen la mayoría de los fabricantes, ellos van a lo suyo.

Para evitar el aburrimiento del personal con mis rollos, ya que este foro no es técnico, si lo deseas, continuamos por privado.

Un cordial saludo a todos.

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Re: mejora transistores?

Mensaje  rubius el Miér 23 Feb 2011 - 10:27

Eh, para un momento, a mí no me aburres para nada, Triodero.
Y seguro que hay más como yo que les encantan más las explicaciones técnicas asequibles que los subjetivismos de cada uno.

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Re: mejora transistores?

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