1 bit vs. 24 bit

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  mercator el Lun 19 Ago - 6:18:39

César escribió:Hola.

Una vez recuperado el hilo del sueño de los justos me pregunto a quién de este foro le interesa qué chip usa Clarion o cualquier equipo de coche. Es sólo una duda que me salta, así, a bote pronto.

Salud!

César
No se hable más. Hilo cerrado

PD A mí no me interesa el 99% de lo que hablas, por eso no lo leo

mercator
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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  César el Lun 19 Ago - 6:23:49

mercator escribió:PD A mí no me interesa el 99% de lo que hablas, por eso no lo leo
Qué bien, me quitas un peso de encima sweatdrop 

Salud!

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  pablopi el Lun 19 Ago - 8:37:16

JCKL29A escribió:
Por otra parte, que yo sepa no existen hoy en día chips autenticamente 1bit en producción. Sus prestaciones no eran buenas salvo en su perfecta linealidad por lo que los fabricantes los descartaron rápidamente y pasaron a los S-D "low bit" hace mucho tiempo.
Muchas gracias por las aclaraciones, JCKL29A.

Cuando dices que no existen DACs de 1 bit en producción entiendo que te refieres a la estrategia de conversión empleada con señales de audio PCM, dejando de lado al DSD. Supongo que un DAC compatible con DSD directo, como el WM8741, debe tener un "camino" para la señal DSD que se salte el modulador sigma - delta utilizado con las señales PCM... o al menos es lo que entiendo a la vista de su diagrama de bloques:



¿Es así o estoy equivocado?


Última edición por pablopi el Lun 19 Ago - 8:52:10, editado 8 veces

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  pablopi el Lun 19 Ago - 8:38:49

mercator escribió:Chip wolfson que lee 24 bits por lo tanto es lo que se llama de 24 bits

http://www.wolfsonmicro.com/products/dacs/WM8716/
Cito del enlace que suministras:

The WM8716 supports data input word lengths from 16 to 24-bits and sampling rates up to 192kHz.
...
The WM8716 consists of a serial interface port, digital interpolation filter, multi-bit sigma delta modulator and stereo DAC

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  JCKL29A el Lun 19 Ago - 10:12:15

pablopi escribió:Cuando dices que no existen DACs de 1 bit en producción entiendo que te refieres a la estrategia de conversión empleada con señales de audio PCM, dejando de lado al DSD. Supongo que un DAC compatible con DSD directo, como el WM8741, debe tener un "camino" para la señal DSD que se salte el modulador sigma - delta utilizado con las señales PCM...
Todos los DAC S-D convierten el PCM a su formato nativo que es PDM y el DSD, que no deja de ser un nombre "comercial/marketing" para el PDM, lo convierten de 1bit a multi bit. Creo que el único de los DACs actuales que tiene un modo 1bit real es el CS4398 . El resto, incluidos los WM874x en el modo "Direct DSD" (El modo DSD Plus convierte a PCM para después volver a convertir a PDM), convierten también lo que no es un inconveniente sino una gran ventaja que aumenta muy significativante las prestaciones, de ahí que todos los fabricantes lo hayan implementado en sus chips. El único inconveniente es que hay una pérdida de linealidad aunque al ser el número de bits relativamente bajo su impacto es muy inferior al de los chips R2R de 16, 18, 20 o 24 bits reales.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  pablopi el Lun 19 Ago - 10:21:59

JKL29A escribió:
Todos los DAC S-D convierten el PCM a su formato nativo que es PDM
Sí, eso lo veo claro.

JCKL29A escribió:
y el DSD, que no deja de ser un nombre "comercial/marketing" para el PDM, lo convierten de 1bit a multi bit. Creo que el único de los DACs actuales que tiene un modo 1bit real es el CS4398 . El resto, incluidos los WM874x en el modo "Direct DSD" (El modo DSD Plus convierte a PCM para después volver a convertir a PDM), convierten también lo que no es un inconveniente sino una gran ventaja que aumenta muy significativante las prestaciones.
Vaya, pues entonces estaba equivocado ¿En qué sentido mejora las prestaciones recodificar en S-D multibit? ¿Hay alguna lectura interesante por ahí que puedas recomendarme?

...Y en el diagrama del 8741, ¿qué hay de ese "camino" directo entre la entrada DSD y el MUX a la salida? En él entiendo que hay 2 caminos para la señal DSD, una directa hacia los D/A en sí y otra que lleva a una conversión PCM para posibilitar el filtrado y una posterior recodificación S-D. Luego el MUX toma una u otra en función de en qué modo esté operando.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  JCKL29A el Lun 19 Ago - 10:39:02

[quote="pablopi"]
\"JCKL29A escribió:...Y en el diagrama del 8741, ¿qué hay de ese "camino" directo entre la entrada DSD y el MUX a la salida?

Es algo que me ha llamado siempre la atención porque si realmente fuese un camino tan directo como dice la información de Wolfson:

"In DSD Direct mode the internal digital filters are bypassed, the input bitstream data is subjected to
the minimal possible processing and is applied directly to the switched capacitor stage of the DAC
system"

No debería tener ningún problema en reproducir DSD128 o incluso DSD256 y sin emabrgo no es capaz de procesar más que DSD64 estándar.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  pablopi el Lun 19 Ago - 10:46:28

JCKL29A escribió:No debería tener ningún problema en reproducir DSD128 o incluso DSD256 y sin emabrgo no es capaz de procesar más que DSD64 estándar.
¿Quieres decir aumentando la frecuencia de la entrada DSD64CLK?

Por cierto, qué opinión te merecen estos conversores de Wolfson (8740/41/42, aunque el 40 no acepta DSD) con respecto a lo que parece ser la niña bonita hoy en día, los DACs Sabre?

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  JCKL29A el Lun 19 Ago - 20:56:18

pablopi escribió:
JCKL29A escribió:No debería tener ningún problema en reproducir DSD128 o incluso DSD256 y sin emabrgo no es capaz de procesar más que DSD64 estándar.
¿Quieres decir aumentando la frecuencia de la entrada DSD64CLK?

Por cierto, qué opinión te merecen estos conversores de Wolfson (8740/41/42, aunque el 40 no acepta DSD) con respecto a lo que parece ser la niña bonita hoy en día, los DACs Sabre?
No solo la frecuencia del bit clock, tambien las dos entradas DSD ya que el doblar el muestreo dobla los datos, igual que ocurre en PCM.

Desde un punto de vista técnico los Sabre "Ultra" con 4 DACs por canal no tienen rival pero tienen sus problemas. Para sacarles las prestaciones que ofrecen es necesario usar circuitos de altísimas prestaciones para no "enterrar" la señal en ruido y distorsión, lo que se traduce en que los DAC que usan el Sabre como es debido salen bastante caros. Hay muy pocos DACs en el mercado cuyas prestaciones técnicas se acerquen a las del chip en si, el Invicta (21 ENOB) y casi casi los de EXA Devices que se quedan en 20 ENOB (Equivalent Number Of Bits). Pasar de 19-20 ENOB es muy, muy difícil.

Todos los DACs tienen su puntos fuertes y débiles. Los WM874x son bastante sencillos de implementar (THD+N max -100dB) y tienen una implementación SD muy buena que se traduce en buena calidad de sonido, por contra están limitados en velocidad máxima de reloj y sus cifras de distrsión están muy por debajo de las de algunos competidores como el DSD1794a. No están nada mal pero les vendría muy bien una puesta al día que permitiese mayores velocidades de reloj (mayor fs en los moduladores), entradas compartidas de PCM/DSD con deteccción automática como en los Sabre, mejor THD+N, etc. En general a casi todos les ha sobrepasado ESS y deberían actualizar sus chips pero habida cuenta de que el mercado principal son los reproductores MP3 y smartphones/tablets las posibilidades de que esto suceda no son muchas.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  Invitado el Lun 19 Ago - 23:20:39

Chips de 1 bit con buena reputación es el Philips TDA1305 y 1305T.
Implantado en los siguientes aparatos:




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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  JCKL29A el Mar 20 Ago - 4:17:28

El TDA1305 (1994) o el anterior TDA1547 (1991) son un claro ejemplo que porque se pasó de los conversores de 1bit a los SD multibit. A duras pena era capaz de alcanzar 15 ENOB (THD+N -90dB y SNR 108dB) y eso a 1KHz a frecuencias más altas era bastante peor y cerca de 20KHz dejaba mucho que desear. Aunque era mucho más barato de producir, sus prestaciones estaban muy por debajo de su hermano multibit TDA1541a (THD+N -97dB y SNR 112dB en el S2). Si lo comparas, por poner un ejemplo, con un PCM1794a (2004) la diferencia es enorme: THD+N 108 y SNR 127dB (132dB en mono), es decir 18dB en THD+N y hasta 17dB en SNR y con mucho mejor comportamiento a frecuencias altas. Si los comparamos con un ES9018 o ES9012 capaces de llegar a un THD+N de -120dB y un SNR de 135dB en mono queda aún más claro el motivo del cambio de arquitectura.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  Invitado el Mar 20 Ago - 7:55:40

JCKL29A escribió:El TDA1305 (1994) o el anterior TDA1547 (1991) son un claro ejemplo que porque se pasó de los conversores de 1bit a los SD multibit. A duras pena era capaz de alcanzar 15 ENOB (THD+N -90dB y SNR 108dB) y eso a 1KHz a frecuencias más altas era bastante peor y cerca de 20KHz dejaba mucho que desear. Aunque era mucho más barato de producir, sus prestaciones estaban muy por debajo de su hermano multibit TDA1541a (THD+N -97dB y SNR 112dB en el S2). Si lo comparas, por poner un ejemplo, con un PCM1794a (2004) la diferencia es enorme: THD+N 108 y SNR 127dB (132dB en mono), es decir 18dB en THD+N y hasta 17dB en SNR y con mucho mejor comportamiento a frecuencias altas. Si los comparamos con un ES9018 o ES9012 capaces de llegar a un THD+N de -120dB y un SNR de 135dB en mono queda aún más claro el motivo del cambio de arquitectura.
Estas cifras nada tiene que ver con la "musicalidad" de cada uno. Que no digo que uno sea más musical que otro ni nada. Lo que quiero decir es que para el oido humano medidas del orden de THD+N -90dB y SNR 108dB son más que suficientes. Prefiero un chip que realice una buena conversión y que se pueda implantar perfectamente, que otro que la relación señal/ruido sea 10db mayor.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  JCKL29A el Mar 20 Ago - 10:55:04

Precisamente de eso era de lo que se quejaban muchos de los usuarios de los convertidores 1bit, de que en comparación con los multibit reales de que tenían mala calidad de sonido siendo un paso atrás en lugar de hacia adelante, hasta les pusieron el mote de "bitscream" en lugar de bitstream y algo de razón debían de tener cuando ya no se fabrica ninguno. Los SD de bajo número de bits vinieron a intentar aunar lo mejor de ambas técnicas; el bajo coste y linealidad de los 1bit por un lado y el mejor sonido y prestaciones de los multibit por otro. Hay muchos que dicen que no lo lograron y siguen defendiendo a capa y espada que los TDA154x, AD186x, PCM63 y PCM170x no han sido superados por los chips actuales incluidos los Sabre de gama alta.
Por otra parte, es cierto que con el equivalente a 14bits (los del TDA1540 original que llevaban los primeros lectores de CD) debería ser más que suficiente para prácticamente cualquier género musical en escucha doméstica, sin embargo la propia Philips no tardó mucho en sacar un sucesor de 16bit ante las quejas de mala calidad de sonido. En parte no era culpa del número de bits sino de la ausencia de oversampling que implicaba el uso de filtros con pendiente muy brusca y la falta de pericia en el diseño de los circuitos analógicos.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  Invitado el Mar 20 Ago - 17:33:09

JCKL29A escribió:Precisamente de eso era de lo que se quejaban muchos de los usuarios de los convertidores 1bit, de que en comparación con los multibit reales de que tenían mala calidad de sonido siendo un paso atrás en lugar de hacia adelante, hasta les pusieron el mote de "bitscream" en lugar de bitstream y algo de razón debían de tener cuando ya no se fabrica ninguno. Los SD de bajo número de bits vinieron a intentar aunar lo mejor de ambas técnicas; el bajo coste y linealidad de los 1bit por un  lado y el mejor sonido y prestaciones de los multibit por otro. Hay muchos que dicen que no lo lograron y siguen defendiendo a capa y espada que los TDA154x, AD186x, PCM63 y PCM170x no han sido superados por los chips actuales incluidos los Sabre de gama alta.
Por otra parte, es cierto que con el equivalente a 14bits (los del TDA1540 original que llevaban los primeros lectores de CD) debería ser más que suficiente para prácticamente cualquier género musical en escucha doméstica, sin embargo la propia Philips no tardó mucho en sacar un sucesor de 16bit ante las quejas de mala calidad de sonido. En parte no era culpa del número de bits sino de la ausencia de oversampling que implicaba el uso de filtros con pendiente muy brusca y la falta de pericia en el diseño de los circuitos analógicos.
OK Jo, como disfruto leyéndote. Quiero más.  pray

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  eclipse2016 el Mar 20 Ago - 21:05:01

A misma calidad, yo me quedo con los DAC con más bit sin dudarlo, pura física, las limitaciones de los de 1 bit están más que demostradas.

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Tecnología de base

Mensaje  morrosco42 el Miér 21 Ago - 12:54:17

Que el chip principal sea de una tecnología o de otra no es relevante al 100%
sino como está implementada por cada fabricante.
Conozco dacs con ambas tenologías que suenan unos mejor que otros
Ademas a lo largo de los años ambas han evolucionado y no siempre para
mejorar.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  pablopi el Vie 23 Ago - 1:39:45

JCKL29A escribió:
No solo la frecuencia del bit clock, tambien las dos entradas DSD ya que el doblar el muestreo dobla los datos, igual que ocurre en PCM.
Sí, eso está claro.

Pero hay una cosa en todo esto que no acabo de entender... a ver si me puedo explicar con claridad.

Comentabas en un mensaje anterior que todos los DAC actuales, incluso los que supuestamente disponen de un modo DSD directo realizan internamente una recodificación S-D multibit. Si esto es así, ¿qué sentido tiene aquello que planteabais en otro hilo acerca de recodificar al vuelo el PCM en DSD con una elevada frecuencia de muestreo? Si luego la señal va a pasar a un DAC que sí o sí va a realizar una nueva recodificación multibit a su aire ¿no se perderán las posibles ventajas que podría haber supuesto lo primero?

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  JCKL29A el Vie 23 Ago - 8:31:39

pablopi escribió:Sí, eso está claro.

Pero hay una cosa en todo esto que no acabo de entender... a ver si me puedo explicar con claridad.

Comentabas en un mensaje anterior que todos los DAC actuales, incluso los que supuestamente disponen de un modo DSD directo realizan internamente una recodificación S-D multibit. Si esto es así, ¿qué sentido tiene aquello que planteabais en otro hilo acerca de recodificar al vuelo el PCM en DSD con una elevada frecuencia de muestreo? Si luego la señal va a pasar a un DAC que sí o sí va a realizar una nueva recodificación multibit a su aire ¿no se perderán las posibles ventajas que podría haber supuesto lo primero?
En primer lugar no hay que confundir los términos multibit y PCM. Son cosas diferentes pero en cuanto a su explicación me tengo que remitir a Wikipedia ya que es un asunto muy largo y complejo.

El objetivo de lo que planteábamos es hacer en el ordenador to lo que sea posible siempre que se haga mejor de lo que lo va a hacer el chip. La capacidad de proceso de los chip conversores es muy limitada mientras que en el PC hay sobrante de potencia cuando se dedica a la reproducción de audio. Hay cosas que no son posibles, como por ejemplo enviar una señal SD (sería más correcto decir DS) muiltibit dado que no existe ese formato a nivel de transporte en la actualidad pero el posible "deterioro" de la señal al pasar de DSD de 1bit a DS multibit es muy inferior al que se produce al convertir en el chip PCM a DS multibit.

Aprovecho para poner este post de "Miska" (el creador de HQPlayer) en computeraudiophile que explica un poco como aplica cada fabricante su método de conversión:

-"After refreshing my memory, one correction to my earlier post regarding TI's architecture. The delta-sigma modulator there operates at 64x and thus has by default oversampling factor of 8x (8 x 8 = 64 total). So it repeats the sample eight times in sample-and-hold. It also supports 16x factor for input rates under 100 kHz, thus reaching overall factor of 128x. It also requires master clock of 256x or higher in order to have enough clock cycles per input sample to do the processing. (see description of register "OS[1:0]: Delta-Sigma Modulator Oversampling Rate Selection" in PCM1792A datasheet)

Analog Devices has 8x digital filter, followed by 16x sample-and-hold oversampling delta-sigma modulator.

Wolfson uses 8x digital filter, followed by further oversampling by 8x in the delta-sigma modulator using linear interpolation which is only a little bit better than sample-and-hold. This is eventually feeding a conversion stage of 14 weighted parallel 1-bit converters. Thus the converter operates at 2.8/3.1 MHz rate.

AKM uses 8x digital filter followed by 16x oversampling delta-sigma modulator, but don't really tell much more. So it operates at 5.6/6.1 MHz.

Cirrus Logic doesn't tell about the digital interpolation filter rate, but tells that the overall factor is 128x, so the actual conversion operates at 5.6/6.1 MHz. Based on my measurements, the digital filter is 8x, followed by something like linear interpolation oversampling.

NPC Seiko (SM5865) has 8x digital filter followed by max 12x oversampling delta-sigma modulator with 31-level output (30 1-bit converters) for overall factor of max 96x. Operation frequency thus 4.2/4.6 MHz.
"-

La solución ideal sería un transporte USB o Ethernet que pudiese enviar multibit SD en idéntico nº de bits a los del DAC para que este sólo realizase la conversión de forma 1:1 y después el correspondiente filtrado analógico. EL problema es que habría que inventarse un formato a medida y es complejo. De este modo sería  posible enviar por ejemplo 6bit en DSD512 y de ahí directamente a un DAC minimalista de 6bit que se limitase a aplicar la fase SD final (suma de diferencia) solamente en la DA seguido de un filtrado de pendiente muy suave y una frecuencia de entrada muy alta para evitar casi completamente la alteración de la fase.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  pablopi el Vie 23 Ago - 13:48:41

JCKL29A escribió:
En primer lugar no hay que confundir los términos multibit y PCM. Son cosas diferentes pero en cuanto a su explicación me tengo que remitir a Wikipedia ya que es un asunto muy largo y complejo.
Bueno, creo que eso sí lo tengo claro.

JCKL29A escribió:pero el posible "deterioro" de la señal al pasar de DSD de 1bit a DS multibit es muy inferior al que se produce al convertir en el chip PCM a DS multibit.
...
La solución ideal sería un transporte USB o Ethernet que pudiese enviar multibit SD en idéntico nº de bits a los del DAC para que este sólo realizase la conversión de forma 1:1 y después el correspondiente filtrado analógico.
Esto sí lo entiendo.

JCKL29A escribió:
EL problema es que habría que inventarse un formato a medida y es complejo.
...Y no solo 1 formato dado que sería totalmente dependiente del DAC que se utilizara, es decir, del modo en que este realiza la recodificación multibit. Además el DAC debería aceptar entonces SD multibit a su entrada, cosa que por lo que parece no es el caso en los actuales. Uf, me parece pelín rebuscado.

Lo que no acabo de entender es la razón por la cual los DACs con entrada DSD no disponen realmente de un modo en que se envíe la señal a la etapa final del conversor DA sin realizar esa recodificación multibit previa ¿Es una cuestión relacionada con la economía de unidades funcionales dentro del propio DAC? ¿O tiene que ver con esto?

http://www.thewelltemperedcomputer.com/Lib/SACD.pdf
The audio industry is misguided if it adopts 1-bit sigma-delta conversion as the basis for any high-quality processing, archiving, or distribution format to replace multi-bit, linear PCM.
Estos se cargan de un plumazo el SACD... me refiero a la codificación propia del formato como medio de almacenamiento o distribución de audio.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  JCKL29A el Vie 23 Ago - 19:37:42

No soy un experto en la parte matemática del asunto pero el documento que enlazas es del 2001 y por lo visto está claramente desfasado. La tecnología ha evolucionado mucho desde entonces.
Hay un hilo sobre esto en Computeraudiphile interesantísimo, bueno en realidad hay varios que entran en detalles sobre SDM y SDM Vs PCM pero para empezar te recomendaría este:

Does DSD have a role in high-end audio, and if so, what is it?

En el post número 149 (pag. 6) se puede leer (vienen los enlaces a los documentos mencionados):

Well you are easily persuaded or rather should I say dissuaded. The Lipshitz paper was written in 2001 which was soon after the commercial dawn of DSD 64. As I have reiterated, many of the issues with DSD are eliminated by using DSD 128fs. Their anxieties about DSD 64 are responded to in Malcolm Hawkswood's paper "Time-Quantized Frequency Modulation, Time-Domain Dither, Dispersive Codes, and Parametrically Controlled Noise Shaping in SDM" (2004) in short:

"It is shown that by exploiting the new class of feedback encoder [5], using parametrically controlled noise shaping with step-back in time stabilization [6], extraordinarily low levels of in-band quantization noise can be achieved, countering much of the negative criticisms on linearity proffered, for example, by Lipshitz and Vanderkooy [7]–[9]."

in conclusion:

"It is suggested that an oversampling ratio of 128 rather than the just adequate factor of 64 would meet most criticisms in future high-resolution systems based on SDM."

Malcolm Hawksford - Publications

Therefore since the Lipshitz Vanderkoy paper, Trellis noise shaping converters were proposed for 1-bit SDM which substantially improve signal performance see Hawksford again:

Parametrically controlled noise shaping in variable state-step-back pseudo-Trellis SDM (IEE Proc.-Vis. Image Signal Process., Vol. 152, No. 1, February 2005) available on website above.

More recently Erwin Janssen and Arthur van Roermund, in their book Look-Ahead Based Sigma-Delta Modulation (2011) have specifically addressed advanced coding systems for SA-CD see "Pruned Tree Sigma-Delta Modulation for SA-CD" Chapter 1, 179-202. Look-Ahead Based Sigma-Delta Modulation - Springer

The wold has moved on since 2001
.


En otro hilo Miska comenta sobre el documento que has enlazado:

-"It's just biased (like AES stuff usually is) and outdated information. Do you really think no progress has been made in the past decade?

DSD is not dithered in parallel bits, it is dithered in time domain.
"

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  pablopi el Vie 23 Ago - 23:21:27

JCKL29A escribió:No soy un experto en la parte matemática del asunto pero el documento que enlazas es del 2001 y por lo visto está claramente desfasado. La tecnología ha evolucionado mucho desde entonces.
Sí, efectivamente es del 2001, pero los autores parecían muy convencidos de lo que decían, llegando incluso a dar una prueba matemática de lo que sostienen. Si luego se han introducido nuevas técnicas en el ámbito de la conformación de ruido o lo que sea es lógico que quede desautorizado.

Me gustaría que quedara claro que mi posición no es la de atacar o defender ningún formato, personalmente me da igual que el DSD sea superior al PCM o viceversa, pero lo cierto es que hay opiniones extremadamente contrapuestas en todo esto. He estado leyendo el hilo que enlazabas (muchas gracias, es interesantísimo) y hay opiniones, que parecen muy conocedoras de la temática, en ambos sentidos... ahí tienes al ingeniero de Linn, a PeterSt, el autor del XXhighEnd, o a Miska / HQPlayer, por ejemplo. Leyendo a unos y a otros me da la impresión de que el asunto es tremendamente poliédrico y de momento la idea que me parece más razonable es la de mantener la señal como PCM o DSD desde la grabación hasta la conversión D/A final.

En fin, voy a seguir con ese hilo que aún me quedan unas cuantas páginas por leer. Gracias nuevamente por el enlace y por tus explicaciones.


Última edición por pablopi el Sáb 24 Ago - 10:09:35, editado 2 veces

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  JCKL29A el Sáb 24 Ago - 5:26:45

pablopi escribió:Sí, efectivamente es del 2001, pero los autores parecían muy convencidos de lo que decían, llegando incluso a dar una prueba matemática de lo que sostienen. Si luego se han introducido nuevas técnicas en el ámbito de la conformación de ruido o lo que sea es lógico que quede desautorizado.

Me gustaría que quedara claro que mi posición no es la de atacar o defender ningún formato, personalmente me da igual que el DSD sea superior al PCM o viceversa, pero lo cierto es que hay opiniones extremadamente contrapuestas en todo esto. He estado leyendo el hilo que enlazabas (muchas gracias, es interesantísimo) y hay opiniones, que parecen muy conocedoras de la temática, en ambos sentidos... ahí tienes al ingeniero de Linn, a PeterSt, el autor del XXhighEnd, o a Miska / HQPlayer, por ejemplo. Leyendo a unos y a otros me da la impresión de que el asunto es tremendamente poliédrico y de momento la idea que más parece más razonable es la de mantener la señal como PCM o DSD desde la grabación hasta la conversión D/A final.

En fin, voy a seguir con ese hilo que aún me quedan unas cuantas páginas por leer. Gracias nuevamente por el enlace y por tus explicaciones.
Sinceramente yo no creo que un formato sea absolutamente superior al otro. Cada uno tiene sus virtudes y sus defectos y ambos son capaces de llegar mucho más allá de lo que es capaz de detectar el oído humano. De hecho casi cualquier DAC decente produce niveles de distorsión y ruido varios órdenes de magnitud inferiores a los que producen los mejores altavoces o auriculares, incluso que la mayoría de los amplificadores.

Todo lo anterior no impide que sin embargo me interese muchísimo el aspecto técnico y si puede parecer que defiendo el DSD es porque veo que es un gran desconocido y muy, muy pocosconocen como funciona realmente (yo tampoco lo conozco). Si sigues a Miska en Computeraudiophile verás como desmonta uno a uno todos los argumentos y mitos de los defensores a ultranza del PCM y eso que él ha dicho mil veces que usa ambos indistintamente. De todos a los que he leído es, sin dudarlo, el que más conoce el formato de hecho ha sido el único que conozco capaz de convertir de DSD a DSD sin salir de ese domino (sin conversión PCM intermedia), algo que ni Maxim el creador del plugin de Foobar ha sido capaz de hacer. En resumen que lo del DSD para es casi una cuestión de "justicia", a parte de que tampoco me creo que todos los ingenieros de todos los fabricantes de chips conversores sean imbéciles ni que las marcas como TI, Wolfson, AKM o ESS sean también un nido de incompetentes interesados exclusivamente en sacar hasta el último céntimo "timando" a sus clientes.

En lo que estoy de acuerdo es en usar DACs R2R para PCM y SD para DSD siempre que uno se lo pueda permitir. Cuando, como en mi caso, no sea posible adquirir dos diferentes y dado que quiero escuchar ambos formatos prefiero uno capaz de reproducir los dos y "ayudarle" externamente donde creo que merezca la pena y se pueda mejorar. De ahí nace nuestro proyecto, muy modesto pero en mi opinión más que suficiente para DSD y en la reproducción de PCM se le puede ayudar con la conversión en tiempo real del plugin de Foobar o, si uno dispone de presupuesto, con el HQPlayer y con cualquiera de ellos convertir el PCM al vuelo en DSD128 o incluso DSD256 eliminando la mayoría de los supuestos inconvenientes del DSD.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  pablopi el Sáb 24 Ago - 11:07:02

Pues sí, la verdad es que Miska parece controlar el "estado del arte" por lo que hace a la manipulación del dsd, aunque llegado un momento simplemente no quiere explicar en detalle sus algoritmos cuando un tal RobbieC le pregunta por ellos. Normal, supongo, dado que su hqplayer es de pago y como dices está haciendo cosas con él que al parecer nadie más está haciendo.

Con respecto a vuestro dac ¿cómo va la cosa? Antonio nos dejó hace ya un tiempo con la miel en la boca pero no ha vuelto a decir ni pio. Como ya dije en el hilo correspondiente, me pongo en lista de espera.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  JCKL29A el Sáb 24 Ago - 12:32:38

pablopi escribió:Pues sí, la verdad es que Miska parece controlar el "estado del arte" por lo que hace a la manipulación del dsd, aunque llegado un momento simplemente no quiere explicar en detalle sus algoritmos cuando un tal RobbieC le pregunta por ellos. Normal, supongo, dado que su hqplayer es de pago y como dices está haciendo cosas con él que al parecer nadie más está haciendo.

Con respecto a vuestro dac ¿cómo va la cosa? Antonio nos dejó hace ya un tiempo con la miel en la boca pero no ha vuelto a decir ni pio. Como ya dije en el hilo correspondiente, me pongo en lista de espera.
Su verdadero nombre viene en su web (www.signalyst.com - abajo del todo), si tienes cuenta de linkedin puedes buscar su CV que es muy interesante. Sabe de lo que habla. Lógico que no quiera dar detalles de sus algoritmos y código pues como bien dices le reporta ingresos.

Respecto al proyecto, en agosto lo hemos aparcado por las vacaciones. Veremos como se da la cosa en septiembre, a ver si hay novedades pronto. Muchas gracias.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

Mensaje  pablopi el Dom 25 Ago - 21:16:52

JCKL29A escribió:
Su verdadero nombre viene en su web (www.signalyst.com - abajo del todo), si tienes cuenta de linkedin puedes buscar su CV que es muy interesante. Sabe de lo que habla. Lógico que no quiera dar detalles de sus algoritmos y código pues como bien dices le reporta ingresos.
Por cierto que anoche estuve probando HQPlayer de modo comparado con Foobar durante un par de horas. Es una barbaridad la cantidad de ajustes que tiene relativas al filtrado y sobremuestreo.

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Re: 1 bit vs. 24 bit

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