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Mensaje  tiomiguel el Mar 9 Jul 2019 - 13:39

Planteo esta cuestión para el equipo de un amigo. El equipo estereo de partida consta de un ampli classe CAP 2100 que ataca dos columnas BW 803D anteriores a la serie diamond.

Para pasar a multicanal, se parte de la base de que los canales frontales siguen a cargo del classe, que se pone en modo etapa de potencia. Se prescinde de subwoofer, ya que mi amigo entiende que los frontales/amplificacion estereo pueden asumir esta función. Como traseros se ponen dos monitores BW de la nueva serie 700

Llega la hora de cerrar el equipo, en una configuración 5.0 Para ello le proponen un central BW HTM71 S2 y un recpetor AV que puede ser un MARANTZ SR8012  o un  ROTEL RAP1580

Al parecer, el ROTEL transmite mejores experiencias que el MARANTZ en la escucha.

Sin embargo, se plantean muchas cuestiones:

¿Está el central a la altura de las frontales? ¿No debería ponerse un central de la serie 800, presente o pasadas? ¿no sería incluso más coherente dejarlo en modo PHANTOM 4.0 y de paso podemos poner una amplificación menos contundente, ya que hará de previo básicamente y solo atacará los traseros?

¿Merece la pena gastar tanto dinero en una amplificación tan poderosa como el ROTEL, para luego estar casi ocioso, ya que solo ataca el central y los traseros? En todo caso, para rentabilizar el ROTEL ¿no habría que ponerle los frontales -creo que puede incluso biamplificarlos?

Como se puede ver, hay muchas posibilidades de cerrar el equipo, y las opiniones serán bienvenidas. La idea es cerrar de la manera más equilibrada posible.

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Mensaje  Azazel el Mar 9 Jul 2019 - 14:42

Para no andarse por las ramas, varias cosas me gustaría dejar "claras"...

1- NECESITA (así en mayúsculas) un buen central y los HTM de la serie 800 lo son desde los primeros. No me queda claro si tiene 803D o Nautilus 803 (sí me queda claro que no tiene 803 Diamond). Un HTM3s sería perfecto, un HTM4d ideal y suficiente, un HTM4 bien.

2- NECESITA subwoofer. No se trata de que tenga suficiente extensión en graves con las 803, sino de impacto en efectos. Un sistema de cine sin subwoofer está cojo.

3- No necesita supermonitores para los canales de efectos (traseros etc). Usar modelos más sencillos de Bowers estará bien, no tienen que ser tan buenos/gordos.

4- No necesita un receptor tan atómico (otra cosa es que lo desee) porque el único canal que le dará trabajo será el central... aquí se abre un amplio abanico, yo apostaría por algo con muy buen sistema de ajuste (mínimo, el Audyssey más completo, que ya llevan Marantz/Denon de gama media-alta para arriba).

Saludos

Azazel

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Mensaje  tiomiguel el Mar 9 Jul 2019 - 14:49


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Mensaje  Lord-ka el Mar 9 Jul 2019 - 14:56

Azazel escribió:Para no andarse por las ramas, varias cosas me gustaría dejar "claras"...

1- NECESITA (así en mayúsculas) un buen central y los HTM de la serie 800 lo son desde los primeros. No me queda claro si tiene 803D o Nautilus 803 (sí me queda claro que no tiene 803 Diamond). Un HTM3s sería perfecto, un HTM4d ideal y suficiente, un HTM4 bien.

2- NECESITA subwoofer. No se trata de que tenga suficiente extensión en graves con las 803, sino de impacto en efectos. Un sistema de cine sin subwoofer está cojo.

3- No necesita supermonitores para los canales de efectos (traseros etc). Usar modelos más sencillos de Bowers estará bien, no tienen que ser tan buenos/gordos.

4- No necesita un receptor tan atómico (otra cosa es que lo desee) porque el único canal que le dará trabajo será el central... aquí se abre un amplio abanico, yo apostaría por algo con muy buen sistema de ajuste (mínimo, el Audyssey más completo, que ya llevan Marantz/Denon de gama media-alta para arriba).

Saludos
Nada que añadir a lo que ha explicado Josep.
Por supuesto que un frontal que no desmerezca a las cajas frontales.
IMPRESCINDIBLE, el Subwoofer.
Y para el tema efectos traseros, no hace falta gastarse un dineral.
Hace tiempo yo era muy "forofo" de las cajas tipo "dipolo" instaladas en la parte trasera, pero en los laterales. Tenía la sensación de que mejoraban la sensación de "estar dentro de la acción".
Pero es una sensación.
Los consejos de Josep son serios y honrados.
Un cordial saludo.
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Mensaje  tiomiguel el Mar 9 Jul 2019 - 15:00

https://www.soundandvision.com/floorloudspeakers/1005bw

En principio se prescinde del subwoofer.

https://www.soundandvision.com/content/bw-803d-speaker-system-ht-labs-measures

The –3dB point is at 46 Hz, and the –6dB point is at 37 Hz

Esa es la medida que le dan a los frontales. Desde luego, la caja yo la he escuchado en estereo y tiene un grave de primera calidad. La cuestión de cómo gestionaría el canal LFE redirigido a las frontales yo no puedo valorarlo

En todo caso, considfero esta cuestión menor frente a lograr un trio frontal perfectamente equilibrado

Yo, a día de hoy, lo hubiera cerrado así:

https://pontreyes.com/es/outlet-y-liquidaciones/1216-altavoz-central-bw-htm4-diamond.html

https://www.supersonido.es/p/onkyo-txrz810

y mucho es porque realmente no va a hacer casi nada. Solo de previo + traseros

https://www.supersonido.es/p/bc-acoustique-ex-502

el receptor solo se encarga de las traseras. el central lo ataco con una etapa de potencia dedicada...

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Mar 9 Jul 2019 - 15:17

Hola.

Como bien dices tiomiguel, hay tantas opciones como foreros estemos contentos con lo que tenemos en la sala: un sistema 4.1 como tengo yo con 2 amplificadores estéreo + SW grande para música/cine y sin central, otros tendrán un 5.1 ó 5.2 y seguro que tambièn habrá algún 4.0.

Aunque tenga tu amigo esas B&W803...si va a ver muchas películas de acción, le recomendaría añadir un SW en la sala.
Es cuestión de escuchar un SW bien ajustado en una tienda que tenga una sala de tamaño parecida a la de su casa y con unas columnas similares.
Un SW solvente, de tamaño apropiado a la sala y bien calibrado ayuda muchísimo a tener una escena estéreo más ancha, densa y profunda tanto en música como en cine.

Preguntas:
- ¿Estará él solo viendo las películas?...¿O serán 2-3 personas a la vez?...
Porque si va a estar casi siempre en solitario y sentado y centrado con los frontales, o son solamente 2-3 personas, bien podría prescindir del canal frontal, como hago yo, aunque a algunos les parecerá un sacrilegio: todo depende de la calidad final de las cajas a la hora de fijar a los músicos/actores escuchados/vistos desde una posición que no sea justo la centrada.

Eso lo puede comprobar muy fácilmente ahora escuchando CDs o vinilos que tengan a los músicos bien repartidos por la escena: se sienta a medio metro a su izquierda o derecha de su posición habitual, y sabrá si tiene que comprarse un altavoz central o no.

En mi caso, para ver cine quito las Guarneri de sus pedestales y pongo mis anteriores SF Electa (así no se duermen en el armario) amplificadas con el Sugden A21SE que compré de 2a mano.
Siempre con el REL Stadium-3.

Como traseros, tengo colgadas en la pared unas Vienna Acoustics Webern amplificadas por un sencillo integrado Marantz PM7200 desde el año 2.003, cuando los pude escuchar juntos en Novomúsica y me decidí a pasar del 2.1 al 4.1 por un importe razonable.

Llevo ya 16 años muy satisfecho con ese 4.1 para cine y no tengo intención de cambiar nada.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  Azazel el Mar 9 Jul 2019 - 15:59

Quise ser escueto porque no tengo mucho tiempo (y me perdonaréis pero tampoco ganas de repetir algo discutido muchas veces)... sigo:

tiomiguel escribió:
(...) Esa es la medida que le dan a los frontales. Desde luego, la caja yo la he escuchado en estereo y tiene un grave de primera calidad. La cuestión de cómo gestionaría el canal LFE redirigido a las frontales yo no puedo valorarlo

No es cuestión de extensión o de ganar "un puñado de hercios". Es cuestión de impacto con efectos dedicados (hay un canal solo para eso).

JOSE ANTONIO MARTINEZ escribió:
Porque si va a estar casi siempre en solitario y sentado y centrado con los frontales, o son solamente 2-3 personas, bien podría prescindir del canal frontal, como hago yo, aunque a algunos les parecerá un sacrilegio: todo depende de la calidad final de las cajas a la hora de fijar a los músicos/actores escuchados/vistos desde una posición que no sea justo la centrada.

Una cosa es la escena sonora en estéreo y otra diferente el multicanal (sobre todo de cine) con un canal mezclado dedicado al centro. Hasta que llegó el Dolby Digital el central fantasma era defendible (yo lo tuve así hace más de 20 años y lo defendía!), pero hace mucho que no es así. Lo he probado muchas (!) veces en equipos diferentes con altavoces y centrales distintos...

¿Estás satisfecho con lo tuyo? Estupendo, enhorabuena. Pero si un día pruebas un central al nivel de tus cajas, bien ajustado, descubrirás "algo más".

Ese HTM4 diamond es (como apunté antes) la elección ideal. En cuanto a AV, insisto en tener algo con buen sistema de ajuste (y salidas de previo para L/R/C al menos, y mejor si tiene 2 de subwoofer OJO independientes con ajustes separados...).

Saludos cordiales.

Azazel

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Mensaje  tiomiguel el Mar 9 Jul 2019 - 16:48

La cuestión del subwoofer es menos importante porque siempre se podrá añadir, pero una configuración central/amplificación no óptima se queda ahí. Mi amigo dice que el central de la serie 700 que le han han puesto de prueba va perfectamente con las frontales. Yo no lo he escuchado, y no dudo de la calidad de la nueva serie 700, pero no lo veo a la altura, y sobre todo no entiendo el desequilibrio a la hora de invertir, sobredimensionando la amplificación pero quizá escatimando en el central. Por experiencia entiendo que el cnala central, que soporta los diálogos, ha de tener una tímbrica sin  fisuras, y en cuanto no llega a los frontales se nota mucho: de hecho, sería incluso más coherente dejarlo enmod PHANTOM.

En cuanto al subwoofer, lo descartó desde el principio alegando que los frontales van sobrados de graves y que hay impacto de sobra. Yo entiendo que, en una configuración sin subwoofer, el canal LFE se redirige a los frontales, y por ahí saldrán esos efectrros si los frontales son capaces de expresarlos, así que, en principio, no sería tan disparatato prescindir del sub no?

En todo caso, yo NO he escuchado el equipo en modo multicanal. estoy hablando de una configuración razonable sobre el papel, desde un punto de vista teórico.

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Mar 9 Jul 2019 - 23:56

Hola tiomiguel.

El SW no es solamente para tener más graves, sino que, como he dicho antes, mejora otros parámetros.

La primera vez que pude ver en acción a mi REL Stadium-3 fue en una Demo de música y cine, realizada por Novomúsica, apoyando a unas columnas S. Faber Amati Homage de 27x117x58 / 70 kg. unidad / 2 woofers de 21 cm. y que bajan hasta los 24Hz.
https://www.stereophile.com/floorloudspeakers/139/index.html

Como de momento no lo va a comprar tu amigo, te explico cómo puedes intentar mejorar la focalización central y lateral (es decir, total) de sus B&W 803D.
No es algo de mi cosecha, sino lo que hicieron los 2 técnicos de la tienda en mi sala dedicada de 4x6: puede resultar efectivo o no, pero es gratis.

La columna izquierda B&W 803D oriéntala hacia el asiento central (pongamos de unos 50 cm. de ancho) de tal manera que otra persona que estuviera sentada a la derecha (y que ocupara otros 50 cm.) y girara levemente su cabeza hacia la izquierda, vería a la columna izquierda totalmente de frente.
Lo mismo con la columna derecha, para el que se siente a la izquierda.

En la sala funcionó (sin cambiar la tímbrica) con las SF Electa y con las SF Guarneri Homage, que están separadas 2,15 m. de eje a eje, y el frontal a 2 m. de la pared trasera, estando yo sentado a 3,40 m. de ellas.
Resultado: escena más amplia con focalización mejorada (que ya era buena antes), y punto dulce para escuchar música y cine prácticamente igual en todo el sofá, donde en 1,50 m. se pueden sentar 3 personas.


A Azazel decirle que he estado en todas las Demos de cine que ha hecho Novomúsica y sé lo que hace un buen canal central ajustado.
Yo nunca lo voy a tener porque no existe un central de Sonus Faber que tenga la calidad de las Electa (atacadas con el Sudgen A21SE de 30W por canal en clase A pura S. E.) y, aunque existiera, tendría que sumar el importe de una etapa mono de Sugden...algo inasumible para mi presupuesto.

Y cuando escucho conciertos en DVD lo hago con las Guarneri y el Cary Audio CAD-300SEI también en 2.1...con lo que estamos en las mismas a la hora de buscar un altavoz central y una amplificación que las iguale en calidad.

La zona central de diálogos que tengo con los DVDs está mejorada, en mi caso, con la orientación antes contada de los 2 monitores, la indudable calidad de ambos, el REL Stadium-3, tener una sala dedicada y que uso la segunda entrada digital coaxial del DAC Wadia 321 para recibir la señal del lector Denon A1XVa.

Antes de tener el Wadia 321 mandaba la señal de los canales frontales por analógico desde el Denon (un lector de lo mejor que se ha fabricado) hasta el Sudgen y el Cary, pero al llegar el Wadia hice la prueba pertinente, y estuvo claro cuál había que escoger: el que ofrecía mayor focalización y densidad de los intérpretes.

Seguramente, si existiera un canal central en consonancia con las Electa y las Guarneri, y una amplificación mono adecuada en transistores en clase A Single Ended, y con válvulas 300B...no dudo que escucharía algo mejor las películas y conciertos, pero, como ya he dicho antes, resultaría una relación precio/prestaciones (con lo que ahora disfruto) que ni me lo planteo para mi bolsillo.

También he llevado algunas pelis y conciertos en DVD a las demos de Novomúsica, y hasta la fecha no he escuchado calidad de voces como las de los 2 monitores amplificados con el Sugden y el Cary: algo más de presencia sí, no lo voy a negar.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Miér 10 Jul 2019 - 0:04

Hola.

Releyendo el anterior mensaje, igual no me he expresado bien: las películas las escucho en 5.1 y los conciertos siempre en 2.1.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Miér 10 Jul 2019 - 0:07

Hola otra vez.

Ahora sí que voy a acertar: las pelis en 4.1 y los conciertos en 2.1.

Un saludo y buenas noches.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  tiomiguel el Miér 10 Jul 2019 - 0:23

La solución a tu problema sería una unidad de la ELECTA puesta como canal central. quizá en el mercado de segunda mano se pudiera encontrar suelta. Por otra parte ¿puede el sudgen, con su modesta salida, atacar bien esas cajas, que tienen una sensibilidad muy baja?


Última edición por tiomiguel el Miér 10 Jul 2019 - 0:28, editado 1 vez

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Miér 10 Jul 2019 - 0:27

Hola.

Pero falta amplificarla con Sugden y buscarle la ubicación: la verdad es que no pienso en ello.

Un saludo.

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Mensaje  tiomiguel el Miér 10 Jul 2019 - 0:29

Por otra parte ¿puede el sudgen, con su modesta salida, atacar bien esas cajas, que tienen una sensibilidad muy baja?

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Mensaje  tiomiguel el Miér 10 Jul 2019 - 0:31

Entonces, recopilando, se recomeinda un subwoofer y un canal central acorde. Del cnal central se ha apuntado al HTM4D o similares. en cuanto al subwoofer ¿Alguna sugerencia?

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Miér 10 Jul 2019 - 0:37

Hola.

Las Electa tienen 88dB / 8 ohmios y no bajan de 5,6.

Además el DAC Wadia 321 por RCA da 4 Voltios de salida máxima variable, que añaden 6dB.
El Sugden no lo puedo pasar de las 9 horas o me quedaría sordo con pocas películas, y admito que en algunas de ellas ya me paso de los 80dB de media recomendados.

El SW depende del tamaño de la sala.
Yo tengo bastante con el REL Stadium-3...pero otros tienen 2 SWs.

Un saludo.

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Mensaje  Gabriel vazquez el Miér 10 Jul 2019 - 9:14

Para cine subwoofer si o si!!! Por muy buenas que sean las columnas, una peli sin sub no es lo mismo!!

El center que sea de la misma marca que los frontales, sino puede ser que tenga la misma timbrica y sonido, pero en otras marcas seria una loteria encontrarlo

Los traseros no hace falta que sean muy bestias

En cuanto al av eso de que no hace falta uno top... discrepo bastante, es el corazón de un sistema multicanal, y viendo la calidad global del equipo pide a gritos un buen Anthem con arc, un Arcam con dirac, nad y rotel incluso

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Mensaje  tiomiguel el Jue 11 Jul 2019 - 0:06

¿de qué subwoofer estaríamos hablando?

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Jue 11 Jul 2019 - 6:20

Hola.

Pues de un SW que cumpla a la perfección tanto para música como para cine, y por eso, creo que no deberiàis dejar de pasar la oportunidad de escuchar el SW REL Gibraltar G1 que está de Oferta en perfecto estado en Novomúsica con 2 años de garantía (17 fotos y un video):
https://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/rel/subwoofer-rel-gibraltar-g1-892

Comparte con mi REL Stadium-lll de 50kg. pràcticamente el mismo peso y la amplificación interna con transistores MOSFET, que hoy en día no son muy fáciles de ver.
El Gibraltar G1 incorpora además un cómodo mando distancia, que en el 2.003 no traía el mío.

Para realizar la audición con vuestros discos en una sala de 4x6 metros, tienen ahora 2 columnas:
- https://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/bw/bw-804-d3-color-blanco-8746 que tendrán una tímbrica parecida a las B&W 803D de tu amigo.
- https://novomusica.com/tienda/imagen-sonido-profesional/sonus-faber-olympica-iii-nogal-10710-20834#/3-a_color_altavoces-nogal de mayor tamaño a las B&W804-D3

Un saludo.

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Mensaje  JOSE ANTONIO MARTINEZ el Jue 11 Jul 2019 - 7:05

Hola.

Cuando digo a vuestros discos, me refiero por un lado a CDs y vinilos, y también lógicamente a películas en DVD y Blu-Ray en 5.1.

Un saludo.

JOSE ANTONIO MARTINEZ

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Mensaje  tiomiguel el Jue 11 Jul 2019 - 22:23

He sido cliente de novomusica pero estamos en canarias y no podemos realizar esas escuchas. En todo caso, comprendo a quñe nivel estaría el subwoofer

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