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Mensaje  milennon el Lun 10 Jun 2019 - 6:04

Hola Smile ha surgido el debate en un post y me gustaría saber que opináis.
Un compañero comentaba que era una ilusión que pudiésemos escuchar como en directo la Música con nuestros equipos...posiblemente con música clásica lleve razón pero para el resto de generos que son los conciertos donde suelo ir creo que no,
Ya comenté en otro post la desilusión tan grande que tube al ver a los Pink Tones en la sala Rambleta de Valencia y estaba en un sitio inmejorable,detrás de la mesa de mezclas.
Soy consciente de que todos los equipos no suenan igual,pero en una sala de 50 Mt que comentaba el compañero creo que se puede conseguir un sonido que no envidia nada al directo Wink
Bueno ,a ver que pensáis vosotros.
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  jagarry el Lun 10 Jun 2019 - 7:57

Toda grabación supone una compresión del sonido para "guardarlo" en el soporte sea digital o analógico. No se si existen micrófonos capaces de captar toda la absoluta gama de sonidos o soportes que lo graben por completo. Eso es el primer paso.
Luego el 2º es descomprimir/reproducir lo grabado. Hay que hacer una lectura de esa grabación y reproducirla a través de unos altavoces.

Demasiados pasos. Un directo solo tiene el aire de intermediario. Claro y tus oídos.

Como mucho puedes tener una buena aproximación a un original en directo. Claro, si lo escuchas a 100db, igual esa tromba sónica no te hace captar detalles y puede confundirse con un directo original. También hay que tener en cuenta ciertas actuaciones en salas con pésimas condiciones acústicas que ni la mesa de mezclas puede apenas arreglar. Pero una batería en directo no se puede "empaquetar".
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Mensaje  MONOLITO el Lun 10 Jun 2019 - 9:57

Con música de conciertos de rock, pop... que ya lo que escuchas está amplificado y sonando por altavoces, si suena más parecido, los ingenieros de grabación pueden mezclar y hacer una buena copia.

Otro aspecto es que tenemos dos orejas, y el estéreo es lo lógico y mínimo para reproducir algo con tridimensionalidad. Lo que pasa es que me parece poco, pues en una orquesta sinfónica, hay multitud de concertistas tocando en múltiples sitios tanto en longitud, profundidad y altura... aunque los altavoces se colocan normalmente los tweeter arriba, medios centrados, y woofer abajo, y que recrean una ilusión más o menos creíble, incluso en altura... no me parece suficiente.
He visto sistemas con tres altavoces y tres amplificadores, añadiendo un altavoz centra,  haciendo una mezcla, y según sus diseñadores se consigue una imagen mucho mejor.

Por otro lado, las tiendas, los fabricantes y muchos aficionados, abogan por el estéreo como mejor sistema de reproducir la música grabada y el multicanal lo dejan para el cine exclusivamente. En una ocasión escuché un equipo estéreo y otro multicanal... la verdad es que me pareció más real y mucho, la reproducción en multicanal, a pesar de que por los altavoces traseros y, o laterales hay poco que rascar, pero para mi la imagen era mucho más real, pero bueno, esto es más bien para otro hilo, porque aquí estamos hablando de estéreo.
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Mensaje  ReyLobo el Lun 10 Jun 2019 - 10:44

Hola a todos:

En mi modesta opinión, cualquier concierto o espectáculo musical en directo realizado con un mínimo de calidad (dejamos a parte verbenas populares y demás pachangas cuya filosofía es otra) va a superar en cuanto a experiencia global a cualquier versión "enlatada" por muy bueno que sea nuestro equipo. Ya que ese  "estar allí" , ese "feeling" o como queramos llamarlo es imposible de transmitir en una señal eléctrica. Hay algunas grabaciones (siempre de directos) que casi lo consiguen, pero son las menos.

Si nos vamos a grandes masas orquestales, yo la sensación que siempre tengo es de estar escuchando una orquesta de enanos ya que por mucho que nos empeñemos no van a caber en nuestro salón. Sad
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Mensaje  milennon el Lun 10 Jun 2019 - 12:14

Hola Smile puede que sea Miguel Rios al que mas veces he visto en directo y posiblemente fue en el teatro romano de Sagunto donde mejor sonó, aqui la sala también es importante si cabe y muchas veces el sonidodirecto deja mucho que desear
Soy muy exigente con los conciertos en directo...muchas veces salgo más contento si actúan en un bar que en un estadio.
Creo que la única limitación que tenemos es el spl máximo que nuestro equipo sea capaz de obtener sin distorsión....si queremos oír una mascleta como en directo va ha ser que no pero una Orquesta yo si la veo...aunque sean nomos Laughing
En fin ,un cordial saludo a todos
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Mensaje  Lord-ka el Lun 10 Jun 2019 - 14:05

Hola a todos:
Hace muchos años se "creó" o mejor dicho se inventó un sistema para que el sonido pudiera llevarse a las casas
de los aficionados.
Se intentaba conseguir que la música se popularizara y las personas que no tenían acceso a los Auditorios pudieran
escuchar esa música.
Estamos hablando del fonógrafo.
Su calidad, pues bastante floja.
De ahí se pasó al tocadiscos, al cassette, al Cd, al SACD, etc.....
Y todo se hizo pensando en mejorar la experiencia sonora y que la audición resultara lo mas ajustada posible al
original.
En los años 80 algún fabricante pensó simular las salas de audición en las casas de los aficionados.
Y sacaron los famosos DSP, o sea los generadores de campos sonoros para emular los lugares de escucha.
De ahí se pasó a los sistemas Dolby, los sistemas de varias pistas con grabación de la escena sonora y hemos llegado hasta hoy.
Con mejoras de esos sistemas para que la experiencia sonora sea superior.
Pero yo sigo considerando que donde esté un buen directo, sobran los aparatos que lo imitan.

Aunque para disfrutar en el día a día, y sin poder acceder a ese directo, podemos conformarnos con una buena reproducción estéreo.

Un cordial saludo.

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Mensaje  siempreelmismo el Lun 10 Jun 2019 - 14:19

Voy a ser la nota disonante.
Salvo para orquestas multiinstrumentales en buenos auditorios, a veces grupos con instrumentos reales en buenas salas, conciertos "unplugged", etc... yo voto por grabaciones en casa.
He estado en conciertos con sonido horroroso, en donde la "sala" influia enormemente (como en nuestras casas o mas), pero ademas influyen:

Posicion de escucha (la has cagado si te toca junto o debajo de un altavoz).
Instrumental usado (muchas veces, de empresas de renting de iluminacion y sonido) e instalacion de todo ello.
Calidad de mesa de mezclas, microfonos, altavoces PA, amplificacion, instrumentos...
Ingeniero de sonido o tecnico de mezclas.
Calidad de los samplers usados (cada vez mas, sonidos previamente enlatados) y medios de reproduccion de estos.
Del dia que tengan los musicos/cantantes/tecnicos.
La gente de alrededor, con sus ruidos, cantos, gritos, estorbos...te pueden fastidiar una buena audicion.
Volumen spl al que  lleguen: si se te entaponan los oidos en 15 minutos, vas apañado...

De todas formas, decir que la musica "en directo" es mas fiel al sonido original y en las grabaciones influyen muchas cosas y aparatos, cuando en un concierto cualquiera, lo primero que instalan es un Apple... y despues una mesa de mezclas llena de botoncitos y filtros...
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Mensaje  poolside el Lun 10 Jun 2019 - 14:49

siempreelmismo escribió:Voy a ser la nota disonante.
Salvo para orquestas multiinstrumentales en buenos auditorios, a veces grupos con instrumentos reales en buenas salas, conciertos "unplugged", etc... yo voto por grabaciones en casa.
He estado en conciertos con sonido horroroso, en donde la "sala" influia enormemente (como en nuestras casas o mas), pero ademas influyen:

Posicion de escucha (la has cagado si te toca junto o debajo de un altavoz).
Instrumental usado (muchas veces, de empresas de renting de iluminacion y sonido) e instalacion de todo ello.
Calidad de mesa de mezclas, microfonos, altavoces PA, amplificacion, instrumentos...
Ingeniero de sonido o tecnico de mezclas.
Calidad de los samplers usados (cada vez mas, sonidos previamente enlatados) y medios de reproduccion de estos.
Del dia que tengan los musicos/cantantes/tecnicos.
La gente de alrededor, con sus ruidos, cantos, gritos, estorbos...te pueden fastidiar una buena audicion.
Volumen spl al que  lleguen: si se te entaponan los oidos en 15 minutos, vas apañado...

De todas formas, decir que la musica "en directo" es mas fiel al sonido original y en las grabaciones influyen muchas cosas y aparatos, cuando en un concierto cualquiera, lo primero que instalan es un Apple... y despues una mesa de mezclas llena de botoncitos y filtros...
Exacto, y además añadir las ayudas electrónicas que necesitan muchos cantantes e instrumentistas.

En este tema no existe la respuesta absoluta y universal. El sonido en directo es mejor... sólo cuando es mejor. El sonido HiFi en casa es mejor en muchas ocasiones.
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Mensaje  Flick4 el Lun 10 Jun 2019 - 16:43

Es incomparable, ni el mejor de los sistemas proporciona una experiencia ni remotamente parecida a un directo. Realmente no entiendo la pregunta, si ésta se ciñe especificamente al sonido, cualquier directo medio decente, simplemente está en otra galaxia.
Y no es para nada culpa del formato, es simplemente que no se puede emular el sonido que te envuelve en un bareto, una sala de jazz, o el Palau, en la casa de uno. Es una burrada.
Lo que si es cierto, es que tras ver actuar un grupo en una sala por ahí, comprar el CD a la salida y ponerlo en casa, el sonido puede resultar mucho mas limpio, preciso, etc, pero ni de broma se acerca en inmersión a la experiencia de la que venimos.
Cualquiera que haya tocado un instrumento, o estado cerca habitualmente, ni se plantearía esta pregunta.

Saludos.
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Mensaje  poolside el Lun 10 Jun 2019 - 17:56

Flick4 escribió:Cualquiera que haya tocado un instrumento, o estado cerca habitualmente, ni se plantearía esta pregunta.
Más o menos de acuerdo en el resto de lo que has escrito, pero esto último es exagerado.

Esa pregunta no es que sea lícito y habitual planteársela, es que es el objetivo-grial por el que se mueve el TODO de lo que llamamos captación y reproducción de música/sonido, y aquí entra desde personal a muchos niveles (operarios, ingenieros, artesanos, industria), fabricación y uso de equipos, tecnologías, formatos, etc

Vamos, es que es el quid, la luz hacia la que se dirigen todos los esfuerzos.

No es una cuestión de respuesta única y absoluta, el forero siempreelmismo ha citado un montón de variables.

Pongo el ejemplo del concierto de Pink Floyd de la gira Pulse en Montjuic en el 94. Ningún sistema de sonido doméstico puede igualar eso, evidentemente, es como comparar la Nave Imperial con una mosca. Pero de ahí a que todo directo o su experiencia suene siempre mejor... ni de coña.

Podríamos hacer la comparación de si es lo mismo ver in-situ el rodaje de una película o la película en el cine.... cada parte puede tener sus aspectos favorables y los no tan favorables, que haga que según las circunstancias, sea más preferible una u otra.

Eventos deportivos, fútbol, F1, ciclismo, golf ... pues igual, depende. Puede tener su emoción verlos en directo, pero en casa tienes las repeticiones, multi-cámaras, zooms etc.
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Mensaje  milennon el Mar 11 Jun 2019 - 6:08

siempreelmismo escribió:Voy a ser la nota disonante.
Salvo para orquestas multiinstrumentales en buenos auditorios, a veces grupos con instrumentos reales en buenas salas, conciertos "unplugged", etc... yo voto por grabaciones en casa.
He estado en conciertos con sonido horroroso, en donde la "sala" influia enormemente (como en nuestras casas o mas), pero ademas influyen:

Posicion de escucha (la has cagado si te toca junto o debajo de un altavoz).
Instrumental usado (muchas veces, de empresas de renting de iluminacion y sonido) e instalacion de todo ello.
Calidad de mesa de mezclas, microfonos, altavoces PA, amplificacion, instrumentos...
Ingeniero de sonido o tecnico de mezclas.
Calidad de los samplers usados (cada vez mas, sonidos previamente enlatados) y medios de reproduccion de estos.
Del dia que tengan los musicos/cantantes/tecnicos.
La gente de alrededor, con sus ruidos, cantos, gritos, estorbos...te pueden fastidiar una buena audicion.
Volumen spl al que  lleguen: si se te entaponan los oidos en 15 minutos, vas apañado...

De todas formas, decir que la musica "en directo" es mas fiel al sonido original y en las grabaciones influyen muchas cosas y aparatos, cuando en un concierto cualquiera, lo primero que instalan es un Apple... y despues una mesa de mezclas llena de botoncitos y filtros...

Hola siempreelmismo Smile también prefiero una grabación en casa que un directo Wink
Los directos como este masificada la sala te pasas medio concierto en pedirte una cerveza y luego hacer cola para mear Wink y prueba ha encenderte un cigarrillo y veras lo que pasa Rolling Eyes
Un cordial saludo
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Mensaje  milennon el Mar 11 Jun 2019 - 6:15

Flick4 escribió:Es incomparable, ni el mejor de los sistemas proporciona una experiencia ni remotamente parecida a un directo. Realmente no entiendo la pregunta, si ésta se ciñe especificamente al sonido, cualquier directo medio decente, simplemente está en otra galaxia.
Y no es para nada culpa del formato, es simplemente que no se puede emular el sonido que te envuelve en un bareto, una sala de jazz, o el Palau, en la casa de uno. Es una burrada.
Lo que si es cierto, es que tras ver actuar un grupo en una sala por ahí, comprar el CD a la salida y ponerlo en casa, el sonido puede resultar mucho mas limpio, preciso, etc, pero ni de broma se acerca en inmersión a la experiencia de la que venimos.
Cualquiera que haya tocado un instrumento, o estado cerca habitualmente, ni se plantearía esta pregunta.

Saludos.

Hola Flick4 Smile si que hay sistemas que te pueden dar una experiencia de directo sólo hace falta que la grabación sea buena.
Un cordial saludo
Hello
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Mensaje  milennon el Mar 11 Jun 2019 - 6:28

poolside escribió:
Flick4 escribió:Cualquiera que haya tocado un instrumento, o estado cerca habitualmente, ni se plantearía esta pregunta.
Más o menos de acuerdo en el resto de lo que has escrito, pero esto último es exagerado.

Esa pregunta no es que sea lícito y habitual planteársela, es que es el objetivo-grial por el que se mueve el TODO de lo que llamamos captación y reproducción de música/sonido, y aquí entra desde personal a muchos niveles (operarios, ingenieros, artesanos, industria), fabricación y uso de equipos, tecnologías, formatos, etc

Vamos, es que es el quid, la luz hacia la que se dirigen todos los esfuerzos.

No es una cuestión de respuesta única y absoluta, el forero siempreelmismo ha citado un montón de variables.

Pongo el ejemplo del concierto de Pink Floyd de la gira Pulse en Montjuic en el 94. Ningún sistema de sonido doméstico puede igualar eso, evidentemente, es como comparar la Nave Imperial con una mosca. Pero de ahí a que todo directo o su experiencia suene siempre mejor... ni de coña.

Podríamos hacer la comparación de si es lo mismo ver in-situ el rodaje de una película o la película en el cine.... cada parte puede tener sus aspectos favorables y los no tan favorables, que haga que según las circunstancias, sea más preferible una u otra.

Eventos deportivos, fútbol, F1, ciclismo, golf ... pues igual, depende. Puede tener su emoción verlos en directo, pero en casa tienes las repeticiones, multi-cámaras, zooms etc.

Hola Poolside Smile ...totalmente de acuerdo,con los eventos deportivos también prefiero verlos en casa.
Lo de Pink Floyd es que utilizaban hasta sonido cuadrafonico y ya es más difícil.
Mi mejor concierto Prince en Mestalla Babear ....menos mal que aún nos quedan las grabaciones .
Un cordial saludo
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Mensaje  Moncayno el Miér 12 Jun 2019 - 21:48

En mi caso salvo los conciertos en el auditorio de Zaragoza , en los demás conciertos que he estado el sonido era muy mejorable. En el ultimo que estuve hace pocos meses de Kyle Eastwood que estuvo muy muy bien, el sonido en la sala multiusos del auditorio yo lo calificaría de "correcto", ya que a pesar de ser jazz era todo amplificado ya que la sala es grande , y el sonido del cd en mi casa es simplemente muy superior, recuerdo otro de sabina que sonaba muy bien y uno de loquillo desastroso de sonido, pero salvo los de clásica en todos mi sonido domestico es muy superior.
Tengo sala dedicada que admite cualquier nivel sonoro a cualquier hora del dia o de la noche sin molestar a nadie, y un equipo que poco a poco va siendo decente, y mis discos en directo te meten muy bien en la experiencia real del directo.

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Mensaje  Flick4 el Miér 12 Jun 2019 - 23:29

milennon escribió:
Flick4 escribió:Es incomparable, ni el mejor de los sistemas proporciona una experiencia ni remotamente parecida a un directo. Realmente no entiendo la pregunta, si ésta se ciñe especificamente al sonido, cualquier directo medio decente, simplemente está en otra galaxia.
Y no es para nada culpa del formato, es simplemente que no se puede emular el sonido que te envuelve en un bareto, una sala de jazz, o el Palau, en la casa de uno. Es una burrada.
Lo que si es cierto, es que tras ver actuar un grupo en una sala por ahí, comprar el CD a la salida y ponerlo en casa, el sonido puede resultar mucho mas limpio, preciso, etc, pero ni de broma se acerca en inmersión a la experiencia de la que venimos.
Cualquiera que haya tocado un instrumento, o estado cerca habitualmente, ni se plantearía esta pregunta.

Saludos.

Hola Flick4 Smile si que hay sistemas que te pueden dar una experiencia de directo sólo hace falta que la grabación sea buena.
Un cordial saludo
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Sensación de directo, si, por supuesto. Escuchando el Best Band de Zappa, por ejemplo, casi te daría la razón.   Very Happy

Un saludo.  Hello
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Mensaje  milennon el Jue 13 Jun 2019 - 10:22

O esto otro.

Un cordial saludo
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Mensaje  xavi... el Lun 1 Jul 2019 - 11:49

La música que suelo escuchar, Jazz y Rock, fusión y progresivo, prefiero escucharla en casa, en un buen equipo de Alta Fidelidad.
El directo es espectacular, están los artistas delante, "en carne y hueso", y es un evento único.
Pero la textura de la grabación, el timbre, la mezcla que se creó en el estudio, ... en el directo se pierden. Además, en estudio, los temas están mejor interpretados.

En la música clásica sí prefiero el directo, al estar escuchando los instrumentos "al natural", sin ningún tipo de amplificación.
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Mensaje  siempreelmismo el Lun 1 Jul 2019 - 15:07

Buenas.

Esto ultimo es aproximadamente conforme a mi misma opinion...pero ¿Por qué tenemos algunos esta opnión?
Creo que es por el tipo de MUSICA que escuchamos, mas incluso que por los equipos domesticos que tengamos... Porque es musica tocada con instrumentos, con voz, con virtuosismo, melodia y fondo emocional...
Ademas, todos tenemos referencias de como debe sonar (bien) un saxo, un contrabajo o una guitarra acustica... pero un sonido de maquina que hace "pumm"...¿quien sabe o que referencia hay, de como deberia sonar adecuadamente?

Imaginense a alguien que escucha musica electronica (en el peor termino de la definicion, que no deberia ser tan generica), regeton, exitos tipo 40 principales actuales, etc... todo ello, hecho en
estudio con software, samplers, cajas de ritmos y demas invenciones enlatadas...
¿A quien le importaria escuchar eso con "buen sonido" en casa o en un espectaculo en directo... donde nada en realidad es en directo, pero con el "aliciente" del ambiente, del estar ahi, de ver tu idolo (por nefasto que nos sea para los de gustos musicales normales), etc... Si ni siquiera cantan algunos (playbacks) y en otros casos apoyados por filtros, mezclas, coros sampleados, etc... ya no digamos el fondo "musical".
En cualquier caso, emmo hay pocos artistas/grupos que ganen en directo, respecto a estudio (logicamente me refiero a interpretacion y no a calidad de audio): se me ocurren Pink Floyd y Dire Straits.
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Mensaje  porcorosso el Lun 1 Jul 2019 - 20:38

por simple que sea el grupo, nada como el cosquilleo que entra al oir a lo lejos el directo y al acercarte boom, ahi esta el sonido en todo su esplendor, como sensación no tiene parangón, para mi.

Saludos
Marco
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Mensaje  ducados123 el Mar 2 Jul 2019 - 9:30

siempreelmismo escribió:Buenas.

Esto ultimo es aproximadamente conforme a mi misma opinion...pero ¿Por qué tenemos algunos esta opnión?
Creo que es por el tipo de MUSICA que escuchamos, mas incluso que por los equipos domesticos que tengamos... Porque es musica tocada con instrumentos, con voz, con virtuosismo, melodia y fondo emocional...
Ademas, todos tenemos referencias de como debe sonar (bien) un saxo, un contrabajo o una guitarra acustica... pero un sonido de maquina que hace "pumm"...¿quien sabe o que referencia hay, de como deberia sonar adecuadamente?

Imaginense a alguien que escucha musica electronica (en el peor termino de la definicion, que no deberia ser tan generica), regeton, exitos tipo 40 principales actuales, etc... todo ello, hecho en
estudio con software, samplers, cajas de ritmos y demas invenciones enlatadas...
¿A quien le importaria escuchar eso con "buen sonido" en casa o en un espectaculo en directo... donde nada en realidad es en directo, pero con el "aliciente" del ambiente, del estar ahi, de ver tu idolo (por nefasto que nos sea para los de gustos musicales normales), etc... Si ni siquiera cantan algunos (playbacks) y en otros casos apoyados por filtros, mezclas, coros sampleados, etc... ya no digamos el fondo "musical".
En cualquier caso, emmo hay pocos artistas/grupos que ganen en directo, respecto a estudio (logicamente me refiero a interpretacion y no a calidad de audio): se me ocurren Pink Floyd y Dire Straits.

Totalmente de acuerdo, dadme cualquier directo que no utilice micros, amplis, mesas, altavoces y demas parafernalia electronica y seguro que suena mejor que nuestro equipo por bueno que sea, precisamente en estas fiestas de San Juan en Alicante, se concentran multitud de bandas de musica durante unos dias en pasacalles y desfiles, estaba viendo uno de estos ultimos y pensaba "despues nos creemos que en casa tenemos alta fidelidad".

Saludos
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Mensaje  Rico el Miér 17 Jul 2019 - 22:42

Música en directo o en equipo de Alta Fidelidad: las dos pero son diferentes. No solo por la calidad de sonido sino por el momento, estado de ánimo.... No tiene porque ser un dilema
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Mensaje  galena el Miér 17 Jul 2019 - 23:05

ducados123 escribió:
siempreelmismo escribió:Buenas.

Esto ultimo es aproximadamente conforme a mi misma opinion...pero ¿Por qué tenemos algunos esta opnión?
Creo que es por el tipo de MUSICA que escuchamos, mas incluso que por los equipos domesticos que tengamos... Porque es musica tocada con instrumentos, con voz, con virtuosismo, melodia y fondo emocional...
Ademas, todos tenemos referencias de como debe sonar (bien) un saxo, un contrabajo o una guitarra acustica... pero un sonido de maquina que hace "pumm"...¿quien sabe o que referencia hay, de como deberia sonar adecuadamente?

Imaginense a alguien que escucha musica electronica (en el peor termino de la definicion, que no deberia ser tan generica), regeton, exitos tipo 40 principales actuales, etc... todo ello, hecho en
estudio con software, samplers, cajas de ritmos y demas invenciones enlatadas...
¿A quien le importaria escuchar eso con "buen sonido" en casa o en un espectaculo en directo... donde nada en realidad es en directo, pero con el "aliciente" del ambiente, del estar ahi, de ver tu idolo (por nefasto que nos sea para los de gustos musicales normales), etc... Si ni siquiera cantan algunos (playbacks) y en otros casos apoyados por filtros, mezclas, coros sampleados, etc... ya no digamos el fondo "musical".
En cualquier caso, emmo hay pocos artistas/grupos que ganen en directo, respecto a estudio (logicamente me refiero a interpretacion y no a calidad de audio): se me ocurren Pink Floyd y Dire Straits.

Totalmente de acuerdo, dadme cualquier directo que no utilice micros, amplis, mesas, altavoces y demas parafernalia electronica y seguro que suena mejor que nuestro equipo por bueno que sea, precisamente en estas fiestas de San Juan en Alicante, se concentran multitud de bandas de musica durante unos dias en pasacalles y desfiles, estaba viendo uno de estos ultimos y pensaba "despues nos creemos que en casa tenemos alta fidelidad".

Saludos

Es que ni se parecen siquiera.

Saludos

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