El maravilloso motivo por el cual he vendido todo mi equipo de alta fidelidad

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Mensaje  Sumiko el Miér 29 Mayo 2019 - 9:05

Bravo, Alans! Aplause Aplause Thanks
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Mensaje  poolside el Miér 29 Mayo 2019 - 18:55

Mientras tanto.....

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Mensaje  alans el Miér 29 Mayo 2019 - 19:41

Ese es otro tema muy interesante y que da para hablar un rato.
Si seguimos por ese camino......hay muchos casos de avistamientos y ciertas «teorías» de que en épocas pasadas pudo haber un contacto directo....y que eso pudo influenciar a nuestro planeta.
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Mensaje  jibanezm el Miér 29 Mayo 2019 - 22:05

Hace más o menos quinientos años copérnico diseñó la premisa fundamental de todas las cosmologías que han seguido desde entonces: la isotropía del universo, según la cual todas las partes del universo son iguales y ninguna de ellas ocupa un lugar privilegiado, premisa a partir de la cual se llegó a la conclusión lógica de que el ser humano y la tierra no ocupan ningún lugar privilegiado en el orden natural de las cosas. Con el transcurrir del tiempo esta hipótesis cogió rango de ley cuasi empírica y se ha utilizado desde entonces para atizar y ridiculizar a la teología. Si el ser humano es algo insignificante en la inconmensurable vastedad del universo, como es “obvio”, no tendría sentido una inteligencia creadora que dejase a sus propias criaturas sin un lugar central en la jerarquía de la creación.

Pero dice el dicho que la venganza es un plato que se toma frío, y hete aquí que en el año 2005 la misión WMAP, que midió con precisión por primera vez el fondo cósmico de microondas de todo el universo visible, nos presentó un descubrimiento absolutamente inesperado: una anisotropía no predicha por la teoría lambda-cdm (Big Bang para entendernos) en los multipolos de orden cuarto y octavo, que desmonta completamente la isotropía teórica del cosmos, manda al cubo de la basura a copérnico y define de facto una dirección privilegiada en el universo, dirección que además coincide, asombrosamente, con el plano eclíptico del sistema solar. En primera instancia se achacó esta anomalía a errores de medición, a fluctuaciones estadísticas de los datos recogidos por el satélite. Pero en 2013 llegó una nueva medición del fondo cósmico, más precisa que la anterior, en esta ocasión a cargo de la misión Planck, y el resultado fue el mismo, se confirmó la existencia de esa aparente dirección privilegiada en el universo. Analizado fríamente, se considera prácticamente imposible que esta circunstancia se deba al mero azar en la evolución del universo.

Este hecho experimental pone en jaque a la moderna cosmología, pues si se mantiene que el fondo cósmico de microondas es de origen cosmológico, es decir, que se trata del residuo medible de una hipotética “gran explosión” que dio origen al universo tal y como lo vemos actualmente, entonces hay que reajustar la teoría para que explique cómo se originó la dirección privilegiada observada, lo cual no es nada sencillo pues vemos que el propio hecho va en contra de la asunción principal de la teoría, la isotropía del universo. Y si se niega valor a la medición realizada del fondo cósmico de microondas, alegando que los datos están contaminados por algún efecto local, del sistema solar, aún desconocido, entonces la teoría del Big Bang pierde a la única medición experimental directa que la avala. El modelo cosmológico de consenso lambda-cdm, a pesar de la divulgación sesgada que se hace habitualmente del mismo en el sentido de que es un hecho que está demostrado experimentalmente más allá de la duda racional -lo cual no es cierto, se encuentra hoy día en una posición que se podría calificar de defensiva, pues poco a poco va acumulando problemas y resultados experimentales en su contra (tensión en la constante de Hubble, no detección de la materia oscura, no explicación de la periodicidad observada de las familias de quasares, predicción errónea de la abundancia de litio6 de los halos de las estrellas, anisotropía dipolar anómala en el número de radio galaxias, observación de galaxias cuya edad estimada se aproximada peligrosamente a la época de la reionización, contribución del polvo intergaláctico al fondo cósmico de microondas, no detección experimental de la supuesta inflación cósmica, …), por lo que el descubrimiento de la ruptura del principio de copernico lo único que hace es agravar sus problemas. De ahí que a la dirección privilegiada descubierta y alineada con la eclíptica del sistema solar se le haya llamado “eje del mal”, pues supone por un lado reventar desde dentro toda la cosmología moderna, y por otro tal denominación hace un guiño a esa “venganza” de la teología sobre la ciencia, que ahora puede reclamar potencialmente y de nuevo, filosóficamente hablando, el lugar privilegiado del hombre en el universo.

La ortodoxia lambda-cdm calla de momento sobre el problema del eje del mal, a la espera de encontrar alguna explicación que salve los muebles o de nuevas mediciones del fondo cósmico y/o nuevas aproximaciones para el análisis de los datos tomados, en la esperanza de que se difumine la dirección privilegiada descubierta en el análisis de multipolos. Ciertamente el asunto no está finiquitado, ni en un sentido ni en otro, y las “espadas siguen en alto”, pero la sombra de la duda racional está ya instalada de forma inamovible. Y una buena dosis de combustible altamente inflamable está servido para su uso discrecional por la teología moderna, de cara a reclamar el lugar privilegiado del hombre en el diseño inteligente que considera es nuestro universo.

Todo esto lo comento porque creo, al igual que ya se ha expresado magníficamente en este hilo por otro forero, que la sociedad actual sufre de cientifismo, una ideología que defiende que la ciencia lo puede explicar todo y que por tanto sobra cualquier actitud de respeto hacia los creyentes. La ciencia es un logro fundamental e irrenunciable de la cultura occidental, pero como todo en la vida, se debe utilizar de forma adecuada y proporcionada. Y considérese también que la propia ciencia no es un mar de aguas puras y cristalinas, donde las diferencias de puntos de vista se resuelven mediante intachables e inapelables análisis de las evidencias disponibles. La cosa, como se ve en el ejemplo comentado, es mucho más compleja de lo que se suele divulgar con evidente simpleza –y no pocas veces de forma interesada por una de las partes- en los medios de comunicación no especializados –y también en los especializados.

En este hilo se ha planteado la dicotomía entre saber y creer como la gran diatriba sobre la cual no existe la posibilidad de posición intermedia. Nada más alejado de la realidad, pues se puede querer saber y creer al mismo tiempo. Eminentes científicos ha habido que fueron creyentes, ahí están Newton y Einstein sin ir más lejos. Y huelga decir que en la comunidad científica ordinaria existen tanto creyentes como no creyentes, lo cual no es un impedimento, en el primer caso, para desarrollar una labor científica de primer nivel. Bien es verdad que estos casos la creencia suele estar basada en la teología natural, de corte filosófico, antes que en la teología revelada más popular que conocemos de las escrituras en nuestro mundo cristiano, pues por ejemplo ante el principio de causalidad la ciencia está inerme, eso “no se lo salta un gitano” como diría un castizo. Cuando nos hacemos las preguntas sobre el “todo” es cuando entra el vértigo existencial, y entonces es cuando la teología racional puede aportar respuestas complementarias a las de la ciencia.  

Al amigo Gabriel le diría que por supuesto merece respeto su decisión personal anunciada en este hilo, pero también que no es buena estrategia atacar a la ciencia para defender su creencia, pues no se deben mezclar los asuntos de fe con los asuntos de ciencia, esa es una batalla perdida y que está fuera de lugar en los tiempos que corren.

Comento también de pasada dos temas que me han llamado la atención en todo este hilo, por un lado respecto a la teoría de la evolución, el que la misma pueda ser cierta no excluye la existencia de un creador inicial, y por otro, respecto al manido cliché de cargar a la fe con los “errores históricos” de la religión institucionalizada –la Iglesia, no es aceptable en un debate moderno entre fe y ciencia. Y se me olvidaba, Hawking … opino que del año 2000 en adelante escribió más sobre metafísica y filosofía que sobre ciencia.

Saludos cordiales a todo el foro.

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Mensaje  alans el Miér 29 Mayo 2019 - 23:38

Hay muchas piezas del puzble que jamás lograremos componer.Son miles de millones de años..... y a saber cuántos más.El hombre lleva dos días en la tierra como el que dice y eso puede crear cierta frustración,preguntas incógnitas.Jamás lo sabremos todo.
La única herremienta es la ciencia y la investigación que a raíz de ciertos hallazgos va recomponiendo una pequeña parte de ese puzble.
Aunque yo apollo totalmente la ciencia, hay cosas que sólo se pueden sentir para comprenderlas.Quizás aquí el lenguage humano y la lógica se quedan cortas.No hablo de religión ni de creencias sino más bien de sentidos,de genes.
Es complicado de explicar aunque qué cosa no lo es....pero la genética es una cosa que nos liga con todo el ecosistema.Es como si estuviéramos dentro de un esquema genético no único sino COMÚN...enlazado con todo lo demás.Yo siembre he defendido la totalidad como un conjunto indivisible...donde no se puede diferenciar un ser de otro sino que todo depende de una única esencia.
Somos parte de un ecosistema celular y cuando una sola célula desaparece el mundo entero cambia.

Quizás esto tampoco sea así....pero me gusta pensar que así es.Por lo menos es una teoría que no hace daño y está fundamentada en el respeto a la vida y al entorno.

Lo que sí digo (y esto ya no es un pensamiento ni una opinión sino una afirmación rotunda) es que me parece ridículo que el hombre se sienta el centro de la creación hasta el punto de poner rostro humano a los dioses.
Hace miles de años un rey galo se adentró en un templo griego y soltó una carcajada cuando vio las estatuas de los dioses con rostro humano.No podía dar crédito al echo de ver al viento,el agua (elementos naturales) con forma humana.Y esa mala costumbre se ha proliferado posteriormente.


Última edición por alans el Jue 30 Mayo 2019 - 0:16, editado 1 vez
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Mensaje  Flick4 el Jue 30 Mayo 2019 - 0:09

@  jibanezm

¿ Piensas que el hecho de que ambas teorías, la de la evolución producto del caos, que convierte a la vida y al ser humano en un mero accidente, y la isotropía del universo, que viene a decir que somos el culo, o un culo cualquiera del universo, coincidan en lo mismo, ser invenciones y ningunear nuestra existencia, es una mera coincidencia ?

Saludos.
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Mensaje  poolside el Jue 30 Mayo 2019 - 0:50

Hombre, una cosa es que el modelo cosmológico actual pueda no ser exacto al 100% o que incluso sea del todo erróneo, y otra que eso signifique la "venganza" de la teología, como si ésta hubiese vencido alguna batalla. Hay que tener muchas ganas de creer para pensar esto. Lo de que aún quede gente que piense que el hombre pueda mínimanente tener un lugar privilegiado en el universo... yo creía que esto ya estaba superado, de nuevo más ganas (muchas) de creer.

La corrección de defectos actuales en lo que hasta ahora conocemos, o modelos nuevos más certeros, no parece que nos los vaya a traer la teología, de hecho es cada vez más evidente que su única aportación es la de ser un penoso lastre, no el contrapeso en la balanza que se empeñan en vender.

No hay dicotomía porque de hecho es que no están ni en el mismo plano, unos dudan, investigan, buscan, experimentan, encuentran poco a poco, y no tienen problema en modificar lo avanzado si es necesario.

Otros imaginan y... ya. Bueno, si no aceptas sus imaginaciones, en muchos sitios, aún hoy, te matan.

Que la teología tuvo su lugar en la historia como proto-filosofía, pues bien. Pero el término teología es, a partir de Kant, el gran oxímoron en la historia del hombre. El concepto "dios" tuvo su utilidad en el tiempo, pero llegado un punto quedó totalmente agotado, y aunque sea comprensible que para muchos siga siendo necesario para tapar la angustia, eso no le otorga carta de existencia verdadera.


Última edición por poolside el Jue 30 Mayo 2019 - 8:50, editado 1 vez
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Mensaje  rubius el Jue 30 Mayo 2019 - 1:49

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Mensaje  Flick4 el Jue 30 Mayo 2019 - 8:44

No salimos de la polaridad, de la dicotomía. Existen infinitas opciones, pero parece que sólo sepamos contemplar dos opuestos.

Saludos.
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Mensaje  poolside el Jue 30 Mayo 2019 - 8:55

Es que no existe esa dicotomía, es sólo una falacia para intentar mantener el debate y una falsa igualdad de posiciones.


Entre unos que dicen que un mago creó la Tierra en un segundo señalando con el dedo un punto del universo, y otros que dicen que eso no fue así, no hay dicotomía ninguna ni son opciones varias.


Sí hay, sin embargo, mucha cabezonería y orgullo para no admitir que quizá lo imbuído siendo niño pudiera estar equivocado.
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Mensaje  Francisco Sanchez el Jue 30 Mayo 2019 - 9:30

Hola.
Levitico 17.10... yo me volvere contra el que come sangre y le borrare de en medio de su pueblo.
Genesis 9.4 Solamente os abstendreis de comer sangre con su alma.
Una cabezoneria, y fanatismo letal en algunos casos, dejar morir a sus hijos antes que hacerles una transfusion salvadora.
Saludos
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Mensaje  galena el Jue 30 Mayo 2019 - 9:57

Quieto parao, yo no soy testigo , ni evangelista, ni cristiano ni ..... nada que tenga que ver con ninguna religión conocida o por conocer, opio del pueblo bajo mi punto de vista, y tampoco quiero transfusiones de sangre de nadie, prefiero morir antes de que me hagan una.
Con las transfusiones te inoculan todas las miserias de las que pueda ser portador el donante, conocidas y por conocer que son más aun que las conocidas.
Hay cientos, miles y millones de enfermedades que ni se conocen aun y todas se transmiten con la sangre o con "un transplante" de cualquier parte del cuerpo de un individuo a otro, yo tuve una conocida la hepatitis, conozco bien esta enfermedad pues estuve unos 30 años de tratamientos. Hepatitis nuevas y desconocidas aparecen todos los días por docenas y hoy por hoy sólo hay tratamiento que las cure para una sola la "C".
Si pones unas células de otro cuerpo en el tuyo te pasará igual que si injertas una ramita de una higuera de higos negros en otra de higos blancos, con el tiempo la higuera de higos blancos los dará negros también.

Saludos









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Mensaje  galena el Jue 30 Mayo 2019 - 10:04

poolside escribió:Hawking no "hablaba" letra por letra, era por texto predictivo, es una tecnología muy loca que existe desde hace muchos años, y que algunos aliens la tienen hasta en los teléfonos móviles, unos aparatos de comunicación a distancia y sin cables.

Tildar de "personajes" a Darwin, Einstein o Stephen Hawking... en fin... supongo que están más cerca de la verdad aquellos que nos dicen que han sido designados por uno de los 3.000 dioses para hablarnos en su representación, dónde va a parar....

Madre mía, casi en 2.020 que estamos y aún así.

Adorando imágenes de palo todavía, igualito igualito que el indígena que adoraba un árbol o sigue haciéndolo, lo veo en las fiestas de todos los pueblos, montones de gente detrás de un trozo de palo seco que llevan en andas más gente.
Para más inri, ese al que creen y representan con esas imágenes ya les dijo hace tiempo que no quería imágenes suyas ni templos tampoco.
Pues toma estatuas y toma templos, al ser humano no hay quien lo entienda.

Saludos


Última edición por galena el Jue 30 Mayo 2019 - 10:23, editado 2 veces

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Mensaje  rutho el Jue 30 Mayo 2019 - 10:09

Se habla de "diseño inteligente" para referirse a la evidencia de que donde existe un diseño complejo ha de haber un diseñador, el universo es complejo por lo tanto debe haber tenido un diseñador.

La alternativa al diseño inteligente por parte del cientifismo es que el universo se creó solo, apareció de la nada a raíz de una explosión que no se sabe de donde salió, y que a través de los millones y millones de años (que se dice pronto pero esas magnitudes de tiempo ya de por sí escapan a nuestra comprensión) apareció como por arte de magia (esto si que es magia...) la vida unicelular, y otra vez a través de millones y millones de años y por medio de la "evolución" los organismos unicelulares por "selección natural" y adaptación al medio se convirtieron en seres inmensamente mas grandes y muchísimo mas complejos hasta llegar a la diversidad biológica que conocemos actualmente. Y todo esto nos explican que surgió de "la nada" y se desarrolló por sí mismo... ¿y a este planteamiento se le llama ciencia y hay que creérselo a pies juntillas... ?? A mi me parece mucho mas mágico ésto que pensar que ante una sistema complejo debe haber un diseñador detras.
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Mensaje  poolside el Jue 30 Mayo 2019 - 10:14

Con todos los respetos, hablas de "magia" porque te falta información. Si te interesa conocer la explicación a lo que llamas magia, la tienes aquí

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Mensaje  Flick4 el Jue 30 Mayo 2019 - 10:39

galena escribió:
poolside escribió:Hawking no "hablaba" letra por letra, era por texto predictivo, es una tecnología muy loca que existe desde hace muchos años, y que algunos aliens la tienen hasta en los teléfonos móviles, unos aparatos de comunicación a distancia y sin cables.

Tildar de "personajes" a Darwin, Einstein o Stephen Hawking... en fin... supongo que están más cerca de la verdad aquellos que nos dicen que han sido designados por uno de los 3.000 dioses para hablarnos en su representación, dónde va a parar....

Madre mía, casi en 2.020 que estamos y aún así.

Adorando imágenes de palo todavía, igualito igualito que el indígena que adoraba un árbol o sigue haciéndolo.

Saludos



Pues los árboles, como las abuelas, son de lo más adorable. Dan todo, a cambio de nada.
Mas absurdo veo yo adorar un crucifijo, una piedra negra cuadrada, o un móvil de última generación.

La discusión Creacionismo vs Teoría de la evolución de Darwin es un debate trampa, por estéril. Si fuéramos capaces de abandonar nuestras creencias en uno y en otro sistema, o su repudio, que es algo parecido pero a la inversa, igual podíamos avanzar algo.
Ahora mismo, por ejemplo, coexisten especies que podrían haber evolucionado de forma natural, con otras manipuladas artificialmente por el hombre, por ejemplo. Ya no estamos ni en un paradigma, ni en el otro.

La visión que propone rutho es muy interesante. Que la naturaleza demuestra inteligencia, es un hecho abrumador. Si la evolución se dá en una dirección, esta se dirige inevitablemente hacia la perfección. Hasta un evolucionista estaría de acuerdo con esto. La diferencia está la causa.
Dejar las puertas abiertas para que cada cual le encuentre una explicación al Universo, a la Vida, y a nuestra existencia, no sólo es sano, sino necesario. No dejemos que la fé, en un sistema un otro de creencias, nos robe esta oportunidad.
Nos pasamos la vida delegando, delegamos los asuntos comunes a los políticos, delegamos nuestra salud al sistema médico, delegamos nuestras condiciones de trabajo a los sindicatos, y delegamos nuestro saber en otros. Pensar no, que cansa, pero que no nos toquen la cervecita y el Netflix. Y luego, nos partimos la cara por defender algo que ni siquiera es fruto de nuestra reflexión.

Saludos.
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Mensaje  galena el Jue 30 Mayo 2019 - 11:32

Piedra cruz o trozo de palo ¿Que más dará?
De aquí en cien años todos calvos.

Saludos

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Mensaje  poolside el Jue 30 Mayo 2019 - 11:33

Nada, que seguimos en la trampa de la dicotomía.

El debate tierra redonda VS tierra plana no es un debate trampa por estéril, sino porque ni ambas opciones están en el mismo plano, ni ambas son creencias u opciones que cada uno elige la que quiere. Sólo una posición es creencia (imaginación), la otra, no.

Se habla de avance, pero no es difícil ver que el avance sólo lo producen, favorecen y buscan unos. Los otros sólo lo entorpecen y bloquean, matando si hace falta.


Por otra parte, la naturaleza no deja de mostrar ni de demostrar nada, simplemente es. Somos nosotros los que queremos ver inteligencias superiores para explicar cosas que aún no sabemos, es la postura fácil. Investigar es la difícil y costosa.

Del mismo modo el concepto de "perfección" es otro invento nuestro, la perfección es algo que nos gusta o que se adapta a lo que nos causa admiración o nos gustaría que fuera, es decir, un concepto psicológico como la belleza que sólo existe mientras existe el hombre. Es que de hecho ni entre nosotros mismos somos capaces de definir qué es belleza o perfección, donde unos la ven, otros ven el horror.

Un león, una bacteria, un elemento de la tabla periódica, una estrella, los objetos de estudio de la química, la física, etc no son ni perfectos ni imperfectos ni inteligentes ni tontos ni buenos ni malos ni bonitos ni feos. Simplemente son. Por mucho que nos empeñemos en ponerles categorías absolutas que nos vienen muy grandes para la poca cosa que somos. No somos tan grandes ni centro ni fin último de nada, somos tan poca cosa que se podría decir que casi ni existimos.

Al final todo esto son intentos vanos de escapatoria ante la angustia y cabezonería de no querer aceptar que nuestro único destino y punto final es la extinción.
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Mensaje  Sumiko el Jue 30 Mayo 2019 - 11:40

Hay secretos que no están reservados a la especie humana, al menos, en su estado de evolución o consciencia actual. A través de la razón humana no se ha podido llegar a demostrar que Dios exista o no.
Algunos de los más grandes científicos y filósofos de la historia han creido en Dios. No en un Dios que se ajuste a los dogmas religiosos pero que recoge muchas de las revelaciones expresadas por los grandes sabios de todas las religiones.
Cada uno, desde el fondo de su alma, escogerá el sistema de creencias que más le convenza, desde el respeto y tolerancia absolutos a lo que crea o deje de creer el otro. Porque en estos terrenos, tan desconocidos, ninguno es poseedor de la Verdad. Solo, a veces, de la suya propia, que ya es bastante.
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Mensaje  galena el Jue 30 Mayo 2019 - 11:50

poolside escribió:Nada, que seguimos en la trampa de la dicotomía.

El debate tierra redonda VS tierra plana no es un debate trampa por estéril, sino porque ni ambas opciones están en el mismo plano, ni ambas son creencias u opciones que cada uno elige la que quiere. Sólo una posición es creencia (imaginación), la otra, no.

Se habla de avance, pero no es difícil ver que el avance sólo lo producen, favorecen y buscan unos. Los otros sólo lo entorpecen y bloquean, matando si hace falta.


Por otra parte, la naturaleza no deja de mostrar ni de demostrar nada, simplemente es. Somos nosotros los que queremos ver inteligencias superiores para explicar cosas que aún no sabemos, es la postura fácil. Investigar es la difícil y costosa.

Del mismo modo el concepto de "perfección" es otro invento nuestro, la perfección es algo que nos gusta o que se adapta a lo que nos causa admiración o nos gustaría que fuera, es decir, un concepto psicológico como la belleza que sólo existe mientras existe el hombre. Es que de hecho ni entre nosotros mismos somos capaces de definir qué es belleza o perfección, donde unos la ven, otros ven el horror.

Un león, una bacteria, un elemento de la tabla periódica, una estrella, los objetos de estudio de la química, la física, etc no son ni perfectos ni imperfectos ni inteligentes ni tontos ni buenos ni malos ni bonitos ni feos. Simplemente son. Por mucho que nos empeñemos en ponerles categorías absolutas que nos vienen muy grandes para la poca cosa que somos. No somos tan grandes ni centro ni fin último de nada, somos tan poca cosa que se podría decir que casi ni existimos.

Al final todo esto son intentos vanos de escapatoria ante la angustia y cabezonería de no querer aceptar que nuestro único destino y punto final es la extinción.

Y toda la vida de la tierra, no solo los humanos, también se extinguirá, luego después volverá a comenzar todo de nuevo y volverán a discutir que si Dios que si Newton que si creador que si big bang.
No hay nada nuevo bajo el sol, cualquier descubrimiento nuevo es un conocimiento tan antiguo que ya se olvidó.
Eso es la vida, un bucle continuo.

Saludos


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Mensaje  Sumiko el Jue 30 Mayo 2019 - 12:23

Cliclo eterno, sin principio ni fin, en infinito Universo.
La destrucción no existe, todo se transforma en constante devenir.....nada es nunca igual. El Todo es Uno y el Uno es Todo.
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Mensaje  Sumiko el Jue 30 Mayo 2019 - 12:38

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Mensaje  Francisco Sanchez el Jue 30 Mayo 2019 - 13:03

A ver si tenemos mas suerte en el proximo ciclo y el pueblo elegido por Yahve son los iberos.
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Mensaje  Sumiko el Jue 30 Mayo 2019 - 13:20

roflmao roflmao
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Mensaje  galena el Jue 30 Mayo 2019 - 13:24

Francisco Sanchez escribió:A ver si tenemos mas suerte en el proximo ciclo y el pueblo elegido por Yahve son los iberos.

O por Alá, o por Visnu, o por un marciano de Raticulín que no recuerdo el nombre...

Saludos

galena

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