Nautilus 800 diamond

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Mensaje  Lord-ka el Jue 11 Abr 2019 - 17:04

Hola a todos:
He estado buscando en el tema altavoces sobre las Cajas B&W Nautilus 800 diamond y no he encontrado opiniones, comentarios, ni referencias.
El tema es que llevo viendo desde hace unos días, una pareja en venta.
Conozco al vendedor, ya que es compañero del foro. Pero buscaba alguna opinión al respecto sobre estas cajas.
Hay reviews en Internet y comentarios en diversos foros fuera de España.
Pero buscaba algún comentario personal de algún poseedor de estas cajas.
Opiniones y sensaciones personales.
No es que ande detrás de ellas, pero me están "picando" un poco.
Y aunque no es el mejor momento para meterse en estos "berenjenales", me gustaría pensarlo, darle un par de vueltas. Y hacerlo con argumentos
y opiniones de poseedores de estas señoras cajas.
Un cordial saludo y gracias anticipadas.
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Mensaje  Azazel el Jue 11 Abr 2019 - 19:23

No te metas en ese lío.

Por qué es "un lío": las 800 son "más cajas" que las 802 pero así como las 802 todavía las puedes meter en salas relativamente razonables, y sobre todo las puedes mover con amplificadores razonables (incluso válvulas mejor que bien), las 800 no. Sus woofer más grandes y el filtro las hacen más duras/difíciles... y te mete en un lío, lo dicho.

Aparte que si mover (físicamente, de sitio, quiero decir) las 802 ya es una paliza, lo de las 800 es para campeones (o campeonas) de halterofilia.

Saludos!


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Mensaje  fran73 el Jue 11 Abr 2019 - 21:45

Son buenas cajas, qué duda cabe, las escuché el mismito día que escuché las 801D. Curiosamente las 800 eran el tope de gama pero me gustó más la 801.
El tuiter de diamante está muy logrado, puede que sea muy revelador, pero a mí me gusta. De graves va bien servida peeeeeeeeeero, el midwoofer de Kevlar no da la talla, está por debajo del resto de elementos.
El salto con el nuevo compuesto es considerable, he tenido todas las 805 salvo la Matrix y con la D3 es con la que he notado el mayor salto cualitativo aunque con la D1 también hubo una evolución notable en el tuiter.
Son tragonas, buena 800, creo que la curva de impedancia cae bastante y necesitan chicha, las escuché con unas etaponas de Burmester que costaban un pastizal, y como si nada.
Por último, siendo caras, que lo son, son de esa época en la BW aun no pensaba tanto en los magnates rusos y chinos, y de segunda mano se ven con frecuencia.
Teniendo sala y amplificador potente no es mala compra.

Saludos
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Mensaje  Lord-ka el Vie 12 Abr 2019 - 7:57

Hola a todos:
Muchas gracias por vuestros consejos.
Seguiré estas indicaciones que me habéis comentado y me olvidaré de estas Nautilus 800 Diamond.
Un abrazo.
Eduardo
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Mensaje  arre81 el Vie 12 Abr 2019 - 15:21

Como poseedor de las B&W 800d no se como podéis decir que los medios no dan la talla.

No es porque este vendiéndolas pero ya me ha pasó unos cuantos casos de que leo mucho por los foros de que una caja no suena bien o como se esperaba o le pasa algún problema.

Pregunto una pregunta? la habéis probado con distintas amplificaciones diferentes (no me refiero a diferentes marcas, si no a diferentes respuestas de sonido, ejem.
Amplificaciones valvulares, a transistores parecidas a válvulas, amplificaciones rápidas y analíticas, etc). Por experiencia propia puedo hablar que una caja de nivel puede llegar a aburrirte o no aguantarla 10 min. y al cambiar la amplificación puede llegar a ser casi lo mejor que has escuchado.

Otra historia que hay que tener muy en cuenta es la sala y el grado de tratamiento que tenemos. Puede ocurrir lo mismo que la amplificación, de no ser capaz de controlar un grave a darle un grave seco y redondo.

Solo quiero decir que ahora mismo tengo cajas mas caras y mas nivel que la b&w 800 d y la verdad es que la 800 para nada se queda atrás, las definiciones de medios y la envolvencia son espectaculares, solo que si es verdad que esta caja si le das màs sala suena mucho mejor (de ahí la venta), pero puedo decir que es una de las que he tenido que pisan el podíum claramente.
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Mensaje  fran73 el Vie 12 Abr 2019 - 16:22

Pues porque conozco muy bien los altavoces de medios de las series 800, he tenido cinco, las he hecho sonar con casi de todo, con y sin ecualización, las he medido en numerosas ocasiones y ese altavoz de medios de fibras entrelazadas de Kevlar pues no era un prodigio de transparencia precisamente.

Tanto con como sin la suspensión periférica, no es tan transparente como la competencia, así de sencillo, pese a lo que prometía BW, tenía modos resonantes que eran una lata.

Estuvo bien al principio con las series Matrix y Nautilus, pero luego la competencia empezó a hacer cosas mejores mientras Bowers lo fiaba todo a la deposición química de diamante para el tuiter, que por cierto, también resultó un poco agresiva en la D1 y luego fue corrigiendo.

Y como dije, ahora tengo la D3, las pequeñinas, que no me decidí por las gordas después de escucharlas, así de claro, mucha subida de precio, aunque es verdad que AHORA Sí, el nuevo altavoz de medios es por fin transparente.

Admito que no escuché las 800D3, pero sí las 802D3, y el patrón se cumplía, mucho más transparentes que las 802N que tuve durante varios años.

Por eso insisto, y respondo a tu pregunta, sí, he probado varias versiones del Kevlar amarillo con varios tipos de amplificación y previo y es el principal talón de aquiles de la 800D como lo era de todas las 80XN, D1 y D2.

Eso sí, con EQ mejora pero aunque la mona se vista de seda, de Kevlar se queda.

Saludos Ok
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Mensaje  arre81 el Vie 12 Abr 2019 - 16:39

fran73 escribió:Pues porque conozco muy bien los altavoces de medios de las series 800, he tenido cinco, las he hecho sonar con casi de todo, con y sin ecualización, las he medido en numerosas ocasiones y ese altavoz de medios de fibras entrelazadas de Kevlar pues no era un prodigio de transparencia precisamente.

Tanto con como sin la suspensión periférica, no es tan transparente como la competencia, así de sencillo, pese a lo que prometía BW, tenía modos resonantes que eran una lata.

Estuvo bien al principio con las series Matrix y Nautilus, pero luego la competencia empezó a hacer cosas mejores mientras Bowers lo fiaba todo a la deposición química de diamante para el tuiter, que por cierto, también resultó un poco agresiva en la D1 y luego fue corrigiendo.

Y como dije, ahora tengo la D3, las pequeñinas, que no me decidí por las gordas después de escucharlas, así de claro, mucha subida de precio, aunque es verdad que AHORA Sí, el nuevo altavoz de medios es por fin transparente.

Admito que no escuché las 800D3, pero sí las 802D3, y el patrón se cumplía, mucho más transparentes que las 802N que tuve durante varios años.

Por eso insisto, y respondo a tu pregunta, sí, he probado varias versiones del Kevlar amarillo con varios tipos de amplificación y previo y es el principal talón de aquiles de la 800D como lo era de todas las 80XN, D1 y D2.

Eso sí, con EQ mejora pero aunque la mona se vista de seda, de Kevlar se queda.

Saludos Ok


Vale, leo bien lo que dices y para nada me voy a poner a discutir que si es bueno o malo, dices que has tenido 5 parejas, pues yo paso las 20 parejas fácilmente de serie 800 la conozco muy bien y algunas mas de marcas de amplificación, solo he comentado lo que yo y gente que me ha visitado notemos EN MI SALA (Muy a tener en cuenta)

Saludos y a disfrutar de la música
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Mensaje  DELAPUENTE el Vie 12 Abr 2019 - 16:40

fran73 escribió:Pues porque conozco muy bien los altavoces de medios de las series 800, he tenido cinco, las he hecho sonar con casi de todo, con y sin ecualización, las he medido en numerosas ocasiones y ese altavoz de medios de fibras entrelazadas de Kevlar pues no era un prodigio de transparencia precisamente.

Tanto con como sin la suspensión periférica, no es tan transparente como la competencia, así de sencillo, pese a lo que prometía BW, tenía modos resonantes que eran una lata.

Estuvo bien al principio con las series Matrix y Nautilus, pero luego la competencia empezó a hacer cosas mejores mientras Bowers lo fiaba todo a la deposición química de diamante para el tuiter, que por cierto, también resultó un poco agresiva en la D1 y luego fue corrigiendo.

Y como dije, ahora tengo la D3, las pequeñinas, que no me decidí por las gordas después de escucharlas, así de claro, mucha subida de precio, aunque es verdad que AHORA Sí, el nuevo altavoz de medios es por fin transparente.

Admito que no escuché las 800D3, pero sí las 802D3, y el patrón se cumplía, mucho más transparentes que las 802N que tuve durante varios años.

Por eso insisto, y respondo a tu pregunta, sí, he probado varias versiones del Kevlar amarillo con varios tipos de amplificación y previo y es el principal talón de aquiles de la 800D como lo era de todas las 80XN, D1 y D2.

Eso sí, con EQ mejora pero aunque la mona se vista de seda, de Kevlar se queda.

Saludos Ok
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Mensaje  bombero38 el Vie 12 Abr 2019 - 17:25

La mejor caja B&W fabricada hasta la fecha ,una referencia sin ninguna duda.
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Mensaje  fran73 el Vie 12 Abr 2019 - 17:41

Nautilus 800 diamond 6de50c10
Nautilus 800 diamond D8e45610
Nautilus 800 diamond 99666e10
arre81 escribió:Como poseedor de las B&W 800d no se como podéis decir que los medios no dan la talla.

No es porque este vendiéndolas pero ya me ha pasó unos cuantos casos de que leo mucho por los foros de que una caja no suena bien o como se esperaba o le pasa algún problema.

Pregunto una pregunta? la habéis probado con distintas amplificaciones diferentes (no me refiero a diferentes marcas, si no a diferentes respuestas de sonido, ejem.
Amplificaciones valvulares, a transistores parecidas a válvulas, amplificaciones rápidas y analíticas, etc). Por experiencia propia puedo hablar que una caja de nivel puede llegar a aburrirte o no aguantarla 10 min. y al cambiar la amplificación puede llegar a ser casi lo mejor que has escuchado.

Otra historia que hay que tener muy en cuenta es la sala y el grado de tratamiento que tenemos. Puede ocurrir lo mismo que la amplificación, de no ser capaz de controlar un grave a darle un grave seco y redondo.

Solo quiero decir que ahora mismo tengo cajas mas caras y mas nivel que la b&w 800 d y la verdad es que la 800 para nada se queda atrás, las definiciones de medios y la envolvencia son espectaculares, solo que si es verdad que esta caja si le das màs sala suena mucho mejor (de ahí la venta), pero puedo decir que es una de las que he tenido que pisan el podíum claramente.

Qué horror eso de discutir, quita, quita, que estamos aquí para pasar un buen rato. Pero no perdamos de vista que son cacharros, nada más, que no pasa nada si a ti no te gustan los míos y a mí no me gustan los tuyos.

Además, se da el caso de que son buenas cajas, fue lo primero que dije a la pregunta de Lord-Ka.

Luego me limite a responderte a ti porque lo preguntaste.

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Mensaje  fran73 el Vie 12 Abr 2019 - 17:47

Ahí tienes las gráficas, no son mías sino del Tito Johnny Atkinson.

Perdón por el desorden, es lo que tiene esto de usar el móvil.

Como podrás comprobar NI SIQUIERA EN CÁMARA ANECOICA se comporta bien.

No conozco tu sala, desde luego, puede ser un prodigio de acústica, pero en la mayoría de salas, seguro que la respuesta SERÍA aún PEOR que la de esas gráficas.

Me atrevo a elucubrar -no en tu caso, que desconozco- que en la mayoría de salas esos dos woofers de 10’ crean una pelota acojonante entre 100-300 hercios empastando aún más unos medios poco planos (véase gráfica). Y por si fuera poco, hay evidencia de un tuitee de esos que te dicen “aquí estoy yo”.

Vamos, que no lo digo yo, sino un sistema bien calibrado por quien sabe hacerlo.

Saludos cordiales
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Mensaje  arre81 el Vie 12 Abr 2019 - 18:09

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Mensaje  corbelli el Mar 16 Abr 2019 - 12:38

ufff...algunas cositas creo que son comentables. Lo primero que el filtro de la 800D y 802 D es el mismo realmente a pesar de separar el circuito del condensador de 4,7 uF del primer orden del tweeter en una placa con cableado separado. Pero a nivel de impedancia es el mismo muerto. Hubo dependiendo de la fecha de fabricación una ligera variación del valor de una bobina de paso del filtrado de medios que sólo se aplicó en la 801 para adaptarse mejor al balance sonoro y linealidad de los drivers y su respuesta en estudio de grabación o salas grandes. La 800D usaba unos condensadores Mundorf de una serie supuestamente superior en ESR para tweeter y algunos puntos del filtro de medios, pero a nivel de ataque para el amplificador eran realmente iguales. Las doble woofer siempre peores que las woofer único para afrontarlas con amplis endeblitos.

Tampoco estoy de acuerdo en que el medio de kevlar sea intratable, a pesar de que es cierto que tiene claros modos acústicos resonantes a alto volumen dentro del recinto de medios, fácilmente esquivables rediseñando un par de detalles ( uno de ellos el material de relleno de la esfera) y su limpieza y transparencia está fuera de toda duda desde 1974 que lo patentaron.Si bien ha ido mejorando el diseño mecánico y magnético del motor, la cantidad de resina que se adiciona y la suspensión periférica no tiene una curva de impedancia totalmente plana ni en magnitud ni en fase. Eso lo resolví hace años con un pequeño filtro que soluciona el problema en ambas curvas del dominio de la frecuencia ( magnitud y fase de la impedancia) añadido a los extremos del driver de medios y que diseñé para la empresa Neutral Audio con algunas modificaciones posteriores y que creo que aún se comercializa como midrange driver optimizer (http://www.dreishop.com/product.php?id_product=25 ) y es muy efectivo.

Yo también he tenido muchas B&W serie 800, desde la matrix 800, varias 801 y 802 matrix de las distintas series hasta las 801D y HTM1D que aún conservo y he escuchado en muchísimos entornos todas las series 800, nautilus y matrix en salas especialmente hechas para ellas hasta en salas de menos de 12 metros con muy aceptables resultados a pesar de llevar un woofer de 12” o 15” en algunos casos. He tenido parejas de 801 desde mi adolescencia hasta hoy y creo conocerlas un poco también. Siempre fueron cajas excepcionales usadas como referencia, pero como todo para gustos los colores. La electrónica de ataque influye y mucho. Por experiencia y a pesar de su sensibilidad decente el doble woofer se merienda el fasor de corriente como los rosquitos en una merienda de niños y el woofer único es más fácil de controlar con amplis decentes pues no cae más abajo de los 7,5-8 ohm a pesar de los giros de fase ( ver curvas que hice en el link). Es mucho mejor el 15 o el 12” de las 801 a 8 ohm que el doble woofer de 8” y 10” a 4 ohm y la coherencia temporal de un solo woofer grande es superior a dos algo más pequeños. Lo ilustran los white papers de la propia B&W.

Para mi gusto como ya se ha comentado la 801D es superior técnica y sónicamente a la 800D y creo que fué la última caja de referencia real de B&W a pesar de las mejoras posteriores sobre los modelos de doble woofer, que sin duda mejoran algunos aspectos de la banda en alta frecuencia sobre el modelo base de origen sin modificar, pero que no han asumido aplicar en una nueva 801 por motivos de beneficios. Una pena. Yo adoro la 801 y pienso que para mejorar una de las últimas bien implementada o modificada hay que pensar en una MBL tope de gama o cajas del estilo en otra galaxia económica con precio de vivienda en vez de caja acústica.

Las B&W serie 800 son unas cajas excepcionales en casi todas sus versiones, a pesar de que hay que conocerlas bien para sacar de ellas el nirvana musical y que las hay mejores y peores dentro de las series.

Dudo que Tito Atkinson haya medido correctamente ninguna 801D ( ni 800D) en cámara anecoica, Aunque supongo que sólo pensar en trasladar y arrastrar 240 Kg con volumen de lavadoras a una cámara con la parrilla elevada que cumpla una ISO 3745 da pavor. Aparentemente son medidas promediadas con 30° de arco a 1,3m con un micro corregido pero realmente, dudo que las medidas sean en anecoica con frecuencia de corte de 20 Hz y bien hechas, más bien serán impulsivas o barridos de sweep con software de convolución, recortando las colas de reverberación de la medida si se hizo bien. No conozco el método usado pero me encantaría tener la respuesta en una verdadera anecoica con fc de 20 Hz y con barrido tonal o ruido rosa en el eje a 1 metro y un micro lineal calibrado para campo libre con 0,5dB de precisión. No obstante si nos fijamos en el diagrama de bode (3D) es totalmente lineal en el eje (a 0°).  B&W sí hace una prueba automatizada de PASS/FAIL en anecoica pequeña en el proceso de fabricación para comprobación con la referencia prototipada. No obstante no hay ninguna caja perfecta en magnitud y fase trabajando en pasivo.


Última edición por corbelli el Miér 17 Abr 2019 - 1:29, editado 4 veces

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Mensaje  DELAPUENTE el Mar 16 Abr 2019 - 14:07

fran73 escribió:Ahí tienes las gráficas, no son mías sino del Tito Johnny Atkinson.

Perdón por el desorden, es lo que tiene esto de usar el móvil.

Como podrás comprobar NI SIQUIERA EN CÁMARA ANECOICA se comporta bien.

No conozco tu sala, desde luego, puede ser un prodigio de acústica, pero en la mayoría de salas, seguro que la respuesta SERÍA aún PEOR que la de esas gráficas.

Me atrevo a elucubrar -no en tu caso, que desconozco- que en la mayoría de salas esos dos woofers de 10’ crean una pelota acojonante entre 100-300 hercios empastando aún más unos medios poco planos (véase gráfica). Y por si fuera poco, hay evidencia de un tuitee de esos que te dicen “aquí estoy yo”.

Vamos, que no lo digo yo, sino un sistema bien calibrado por quien sabe hacerlo.

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Mensaje  arre81 el Mar 16 Abr 2019 - 22:54

corbelli escribió:ufff...algunas cositas creo que son comentables. Lo primero que el filtro de la 800D y 802 D es el mismo realmente a pesar de separar el circuito del condensador de 4,7 uF del primer orden del tweeter en una placa con cableado separado. Pero a nivel de impedancia es el mismo muerto. Hubo dependiendo de la fecha de fabricación una ligera variación del valor de una bobina de paso del filtrado de medios que sólo se aplicó en la 801 para adaptarse mejor al balance sonoro y linealidad de los drivers y su respuesta en estudio de grabación o salas grandes. La 800D usaba unos condensadores Mundorf de una serie supuestamente superior en ESR para tweeter y algunos puntos del filtro de medios, pero a nivel de ataque para el amplificador eran realmente iguales. Las doble woofer siempre peores que las woofer único para afrontarlas con amplis endeblitos.

Tampoco estoy de acuerdo en que el medio de kevlar sea intratable, a pesar de que es cierto que tiene claros modos acústicos resonantes a alto volumen dentro del recinto de medios, fácilmente esquivables rediseñando un par de detalles ( uno de ellos el material de relleno de la esfera) y su limpieza y transparencia está fuera de toda duda desde 1974 que lo patentaron.Si bien ha ido mejorando el diseño mecánico y magnético del motor, la cantidad de resina que se adiciona y la suspensión periférica no tiene una curva de impedancia totalmente plana ni en magnitud ni en fase. Eso lo resolví hace años con un pequeño filtro que soluciona el problema en ambas curvas del dominio de la frecuencia ( magnitud y fase de la impedancia) añadido a los extremos del driver de medios y que diseñé para la empresa Neutral Audio con algunas modificaciones posteriores y que creo que aún se comercializa como midrange driver optimizer (http://www.dreishop.com/product.php?id_product=25) y es muy efectivo.

Yo también he tenido muchas B&W serie 800, desde la matrix 800, varias 801 y 802 matrix de las distintas series hasta las 801D y HTM1D que aún conservo y he escuchado en muchísimos entornos todas las series 800, nautilus y matrix en salas especialmente hechas para ellas hasta en salas de menos de 12 metros con muy aceptables resultados a pesar de llevar un woofer de 12” o 15” en algunos casos. He tenido parejas de 801 desde mi adolescencia hasta hoy y creo conocerlas un poco también. Siempre fueron cajas excepcionales usadas como referencia, pero como todo para gustos los colores. La electrónica de ataque influye y mucho. Por experiencia y a pesar de su sensibilidad decente el doble woofer se merienda el fasor de corriente como los rosquitos en una merienda de niños y el woofer único es más fácil de controlar con amplis decentes pues no cae más abajo de los 7,5-8 ohm a pesar de los giros de fase ( ver curvas que hice en el link). Es mucho mejor el 15 o el 12” de las 801 a 8 ohm que el doble woofer de 8” y 10” a 4 ohm y la coherencia temporal de un solo woofer grande es superior a dos algo más pequeños. Lo ilustran los white papers de la propia B&W.

Para mi gusto como ya se ha comentado la 801D es superior técnica y sónicamente a la 800D y creo que fué la última caja de referencia real de B&W a pesar de las mejoras posteriores sobre los modelos de doble woofer, que sin duda mejoran algunos aspectos de la banda en alta frecuencia sobre el modelo base de origen sin modificar, pero que no han asumido aplicar en una nueva 801 por motivos de beneficios. Una pena. Yo adoro la 801 y pienso que para mejorar una de las últimas bien implementada o modificada hay que pensar en una MBL tope de gama o cajas del estilo en otra galaxia económica con precio de vivienda en vez de caja acústica.

Las B&W serie 800 son unas cajas excepcionales en casi todas sus versiones, a pesar de que hay que conocerlas bien para sacar de ellas el nirvana musical y que las hay mejores y peores dentro de las series.

Dudo que Tito Atkinson haya medido ninguna 801D ( ni 800D) en cámara anecoica, Aunque supongo que sólo pensar en trasladar y arrastrar 240 Kg con volumen de lavadoras a una cámara con la parrilla elevada que cumpla una ISO 3745 da pavor. Dudo que las medidas sean en anecoica, más bien serán impulsivas o barridos de sweep con software, recortando las colas de reverberación si se hizo bien. No conozco el método pero me encantaría tener la respuesta en anecoica realmente. B&W si hace una prueba de PASS/FAIL en anecoica pequeña. No obstante no hay ninguna perfecta en magnitud y fase trabajando en pasivo.


Perfecta explicación Corbelli, mejor imposible.

Con tu experiencia y viendo el equipo que tienes, se que hablas con mucho fundamento, incluso yo me pierdo entre tantos datos de los que distes, pero se que más de uno  Si hubieran escuchado tu equipo o unas 800 bien amplificadas y en una sala medio decente, seguro mirarían menos gráficas y menos mediciones


Última edición por arre81 el Mar 16 Abr 2019 - 23:11, editado 1 vez
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Mensaje  luisbustilloojeda el Mar 16 Abr 2019 - 23:08

corbelli escribió:ufff...algunas cositas creo que son comentables.

poco que comentar,tuve la suerte y el privilegio de poder escuchar y disfrutar de esas "lavadoras",apabullantes desde todo punto de vista shock 2 shock 2 shock 2 y en esa sala currada con conocimeinto,paciencia,sudor y con resultados increibles a nivel de acustica
asi que poco que comentar y menos que añadir Laughing Laughing
ahhhh,bueno si,un abrazo daniel, Hello
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Mensaje  churry el Mar 16 Abr 2019 - 23:10

yo creo que esta demostrado que las mediciones y las graficas no sirven para nada,solo las orejas de cada uno
mi sala es de 30 m.,yo tengo las matrix 801 M y no suenan ni parecidas como suenan en casa del compañero cordobule,en su casa suenan fantasticas
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Mensaje  varese el Miér 17 Abr 2019 - 12:17

churry escribió:yo creo que esta demostrado que las mediciones y las graficas no sirven para nada,solo las orejas de cada uno
mi sala es de 30 m.,yo tengo las matrix 801 M y no suenan ni parecidas como suenan en casa del compañero cordobule,en su casa suenan fantasticas

Que la acústica es un factor importantísimo no lo puede negar nadie, aunque se le olvide a mucha gente. Ahora bien, decir que las mediciones y las gráficas no sirven para nada (sic) me parece de un conservadurismo trasnochado y que eleva la posible ignorancia en temas técnicos a la categoría de axioma. Las mediciones y las sensaciones, lo objetivo y subjetivo, pueden coexistir pero sin poner en tela de juicio la importancia de la técnica y de la ciencia que se sustentan entre otros factores, en las mediciones, y que han hecho posible la evolución de la industria del sonido.
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Mensaje  churry el Miér 17 Abr 2019 - 16:00

un dia me llamo un compañero del foro para agradecerme una cosa y estuvimos hablando 45 m. de reloj.
su equipo estaba valorado en mas de 100.000 €,fueron unos profesionales ha hacer mediciones de la sala
le cuesta 6.000 € de poner trampas y difusores en la sala,resultado final : una mierda de sonido
para que quieres medir
John Atkinson,otro que tal baila,dicen que es el gurú de la revista Stereophil, sin embargo una vez en inglaterra
en una prueba ciega hacertó la mitad,busca el reportaje en la red
tengo un amigo que fabrica amplificadores y me dijo que solo tiene que llamar a la revista Stereophile y darles
10.000 $ y su amplificador será el mejor del mundo
entonces para que necesito mediciones?
un saludo
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Mensaje  Celsius el Miér 17 Abr 2019 - 20:06

Solamente las he escuchado una vez y no puedo juzgar su sonido, pero me cuesta creer que B&W metan la pata en su buque insignia.

B&W siempre ha tenido un fuerte I+D, y su driver de 5 en pruebas de distorsión  sobre otros de alta gama, fué el mejor de todo, seguido del  ATC-SM75-150, se hace raro que teniendo infinidad de medios técnicos reales hagan algo mediocre.



http://bwgroupsupport.com/downloads/reference/bw/800_Development_Paper.pdf


Sobre la gráfica, no veo nada significativo y menos que indique que sea algo medicare,  variaciones de  + - 2,5db   no son audibles y el rango mas importante  200hz a 8000hz con + -1,5db  me parece insignificante. 
Nautilus 800 diamond 511B800fig4

He visto mediciones mas planas pero  desde mi punto de vista sospechosas, lo digo por que un filtro muy intrusivo deja la respuesta muy plana, pero en una gran mayoría de casos deja la caja sin vida, debido al gran de componentes pasivos como condensadores y resistencias necesarias para conseguir ese resultado.

Pongo como ejemplo las Wilson Audio Alenxandria
Nautilus 800 diamond 113Walexfig2
Aparentemente peor gráfica indica que suenan mal no lo creo.


Algo que con lo que estoy totalmente de acuerdo es sobre la sala, me parece temerario meter unas cajas de ese calibre y no poner la sala a la altura, invertir 20.000 en unas cajas de alta gama, implica poner la sala a su nivel, no vale una alfombra y tres cojines.  Meterlas en  una sala pequeña multiplica por 10 lo problemas de acústica, no se cual es el tamaño de sala que recomienda la fabrica pero trataría de seguir ese parámetro.


En todo esto no quiero decir que suenen  bien ni mal, hago reflexiones  desde mi punto de vista.
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Mensaje  fran73 el Miér 17 Abr 2019 - 22:47

corbelli escribió:ufff...algunas cositas creo que son comentables. Lo primero que el filtro de la 800D y 802 D es el mismo realmente a pesar de separar el circuito del condensador de 4,7 uF del primer orden del tweeter en una placa con cableado separado. Pero a nivel de impedancia es el mismo muerto. Hubo dependiendo de la fecha de fabricación una ligera variación del valor de una bobina de paso del filtrado de medios que sólo se aplicó en la 801 para adaptarse mejor al balance sonoro y linealidad de los drivers y su respuesta en estudio de grabación o salas grandes. La 800D usaba unos condensadores Mundorf de una serie supuestamente superior en ESR para tweeter y algunos puntos del filtro de medios, pero a nivel de ataque para el amplificador eran realmente iguales. Las doble woofer siempre peores que las woofer único para afrontarlas con amplis endeblitos.

Tampoco estoy de acuerdo en que el medio de kevlar sea intratable, a pesar de que es cierto que tiene claros modos acústicos resonantes a alto volumen dentro del recinto de medios, fácilmente esquivables rediseñando un par de detalles ( uno de ellos el material de relleno de la esfera) y su limpieza y transparencia está fuera de toda duda desde 1974 que lo patentaron.Si bien ha ido mejorando el diseño mecánico y magnético del motor, la cantidad de resina que se adiciona y la suspensión periférica no tiene una curva de impedancia totalmente plana ni en magnitud ni en fase. Eso lo resolví hace años con un pequeño filtro que soluciona el problema en ambas curvas del dominio de la frecuencia ( magnitud y fase de la impedancia) añadido a los extremos del driver de medios y que diseñé para la empresa Neutral Audio con algunas modificaciones posteriores y que creo que aún se comercializa como midrange driver optimizer (http://www.dreishop.com/product.php?id_product=25 ) y es muy efectivo.

Yo también he tenido muchas B&W serie 800, desde la matrix 800, varias 801 y 802 matrix de las distintas series hasta las 801D y HTM1D que aún conservo y he escuchado en muchísimos entornos todas las series 800, nautilus y matrix en salas especialmente hechas para ellas hasta en salas de menos de 12 metros con muy aceptables resultados a pesar de llevar un woofer de 12” o 15” en algunos casos. He tenido parejas de 801 desde mi adolescencia hasta hoy y creo conocerlas un poco también. Siempre fueron cajas excepcionales usadas como referencia, pero como todo para gustos los colores. La electrónica de ataque influye y mucho. Por experiencia y a pesar de su sensibilidad decente el doble woofer se merienda el fasor de corriente como los rosquitos en una merienda de niños y el woofer único es más fácil de controlar con amplis decentes pues no cae más abajo de los 7,5-8 ohm a pesar de los giros de fase ( ver curvas que hice en el link). Es mucho mejor el 15 o el 12” de las 801 a 8 ohm que el doble woofer de 8” y 10” a 4 ohm y la coherencia temporal de un solo woofer grande es superior a dos algo más pequeños. Lo ilustran los white papers de la propia B&W.

Para mi gusto como ya se ha comentado la 801D es superior técnica y sónicamente a la 800D y creo que fué la última caja de referencia real de B&W a pesar de las mejoras posteriores sobre los modelos de doble woofer, que sin duda mejoran algunos aspectos de la banda en alta frecuencia sobre el modelo base de origen sin modificar, pero que no han asumido aplicar en una nueva 801 por motivos de beneficios. Una pena. Yo adoro la 801 y pienso que para mejorar una de las últimas bien implementada o modificada hay que pensar en una MBL tope de gama o cajas del estilo en otra galaxia económica con precio de vivienda en vez de caja acústica.

Las B&W serie 800 son unas cajas excepcionales en casi todas sus versiones, a pesar de que hay que conocerlas bien para sacar de ellas el nirvana musical y que las hay mejores y peores dentro de las series.

Dudo que Tito Atkinson haya medido correctamente ninguna 801D ( ni 800D) en cámara anecoica, Aunque supongo que sólo pensar en trasladar y arrastrar 240 Kg con volumen de lavadoras a una cámara con la parrilla elevada que cumpla una ISO 3745 da pavor. Aparentemente son medidas promediadas con 30° de arco a 1,3m con un micro corregido pero realmente, dudo que las medidas sean en anecoica con frecuencia de corte de 20 Hz y bien hechas, más bien serán impulsivas o barridos de sweep con software de convolución, recortando las colas de reverberación de la medida si se hizo bien. No conozco el método usado pero me encantaría tener la respuesta en una verdadera anecoica con fc de 20 Hz y con barrido tonal o ruido rosa en el eje a 1 metro y un micro lineal calibrado para campo libre con 0,5dB de precisión. No obstante si nos fijamos en el diagrama de bode (3D) es totalmente lineal en el eje (a 0°).  B&W sí hace una prueba automatizada de PASS/FAIL en anecoica pequeña en el proceso de fabricación para comprobación con la referencia prototipada. No obstante no hay ninguna caja perfecta en magnitud y fase trabajando en pasivo.

Hola
Así ya de entrada, lo primero que cabría objetar a las 800, o mejor dicho, a B&W, es porqué decidieron hacer de las 800 el buque insignia cuando las 801 van mejor.
En esto no puedo estar más de acuerdo. Las 801 fueron las últimas grandes cajas de B&W, ojalá algún día vuelva por sus fueros con unas 801D4, o lo que quiera que sea.

Dicho eso, creo que la mayor parte de los que andamos por aquí no tenemos la fortuna de contar con la formación y conocimientos que se precisan para “tweakear” el medios de kevlar tal y como tú has podido hacer, razón por la que hay que analizar la caja desde la perspectiva de quien no tiene a su alcance esa posibilidad. A ti se te hace fácil, pero a mí, al menos, me da la sensación de que si el midwoofer necesita de esas modificaciones, por muy sencilla que sea, algo no es como debiera.

Tampoco digo en ningún momento que sea malo el 6`de kevlar, como dije, tuve varios, tonto sería, sencillamente, no me ciega la pasión ni soy la madre que parió a las BW, si me gustan, bien, si no, pues tan contentos y no pasa nada. Creo que ese medios se superó y si en la D3 se ha tomado otro derrotero, por algo será.

Una audición de la serie D3 pone de relieve hasta qué punto es así.

En cuanto a lo de las gráficas de Atkinson, creo que algunas son anecoicas, desconozco el resto de circunstancias, pero sea como sea, parecen ser las mismas para todas las cajas que pasan por sus manos y es obvio que el comportamiento es mejor en otras, al menos, sobre el papel.

Creo que también hay por ahí otras de la 801N, y creo recordar que la curva era más plana.

Saludos cordiales
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Mensaje  fran73 el Miér 17 Abr 2019 - 22:53

churry escribió:yo creo que esta demostrado que las mediciones y las graficas no sirven para nada,solo las orejas de cada uno
mi sala es de 30 m.,yo tengo las matrix 801 M y no suenan ni parecidas como suenan en casa del compañero cordobule,en su casa suenan fantasticas

Churry, honestamente, creo que es más bien al contrario. Es cierto que hay cosas que la medición/gráfica no refleja, pero sí nos aporta muchísima y muy valiosa información. Es más, los propios fabricantes lo tienen muy en cuenta, igual debiéramos hacer nosotros, es más, creo que es obligado si se quiere sacar buen partido al binomio sala-caja.

Todavía más allá: probablemente sea la inversión más importante que se pueda hacer puesto que en esencia, todo es sala-caja, el resto, siendo importante, lo es mucho menos.

Saludos

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Mensaje  fran73 el Miér 17 Abr 2019 - 23:00

Celsius escribió:Solamente las he escuchado una vez y no puedo juzgar su sonido, pero me cuesta creer que B&W metan la pata en su buque insignia.

B&W siempre ha tenido un fuerte I+D, y su driver de 5 en pruebas de distorsión  sobre otros de alta gama, fué el mejor de todo, seguido del  ATC-SM75-150, se hace raro que teniendo infinidad de medios técnicos reales hagan algo mediocre.



http://bwgroupsupport.com/downloads/reference/bw/800_Development_Paper.pdf


Sobre la gráfica, no veo nada significativo y menos que indique que sea algo medicare,  variaciones de  + - 2,5db   no son audibles y el rango mas importante  200hz a 8000hz con + -1,5db  me parece insignificante. 
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He visto mediciones mas planas pero  desde mi punto de vista sospechosas, lo digo por que un filtro muy intrusivo deja la respuesta muy plana, pero en una gran mayoría de casos deja la caja sin vida, debido al gran de componentes pasivos como condensadores y resistencias necesarias para conseguir ese resultado.

Pongo como ejemplo las Wilson Audio Alenxandria
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Aparentemente peor gráfica indica que suenan mal no lo creo.


Algo que con lo que estoy totalmente de acuerdo es sobre la sala, me parece temerario meter unas cajas de ese calibre y no poner la sala a la altura, invertir 20.000 en unas cajas de alta gama, implica poner la sala a su nivel, no vale una alfombra y tres cojines.  Meterlas en  una sala pequeña multiplica por 10 lo problemas de acústica, no se cual es el tamaño de sala que recomienda la fabrica pero trataría de seguir ese parámetro.


En todo esto no quiero decir que suenen  bien ni mal, hago reflexiones  desde mi punto de vista.

Mediocre, no, mejorable, y bastante, también.
No es que se haya abierto la veda contra las B&W 800, sencillamente se pedía opinión, y la mía, tan respetable como cualquier otra, más o menos acertada, criticable, por supuesto, es que el desarrollo del woofer de medios, se había quedado atrás.

Nada más ni nada menos. Son buenas, muy buenas, sí, pero su punto más débil es el woofer de kevlar, y no digo otra cosa más que eso. Eso sí, lo digo con mucho cariño porque se lo tengo, como se lo tengo a Bowers, que me acompaña desde el principio. Por esa misma razón, y para ver cómo evoluciona la marca, porque la considero un referente, tengo actualmente unas 805D3, y es que nunca hicieron una 805 mala, a mi modo de ver, pese a que en las 805D el kevlar ya viniese pidiendo un relevo.

Slds



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Mensaje  alexcp el Jue 18 Abr 2019 - 6:46

[quote="fran73"]
churry escribió:

Todavía más allá: probablemente sea la inversión más importante que se pueda hacer puesto que en esencia, todo es sala-caja, el resto, siendo importante, lo es mucho menos.

Saludos

Aplause Aplause 100x100 de acuerdo.
Un saludo
Alex
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Mensaje  milennon el Jue 18 Abr 2019 - 8:18

alexcp escribió:
fran73 escribió:
churry escribió:

Todavía más allá: probablemente sea la inversión más importante que se pueda hacer puesto que en esencia, todo es sala-caja, el resto, siendo importante, lo es mucho menos.

Saludos

Aplause Aplause 100x100 de acuerdo.
Un saludo
Alex

Pues yo no estoy de acuerdo Smile si quieres extraer todo lo que una caja da,todo no sirve. Wink
Con la 801 F tenía que elegir entre válvulas o transistores ya que no permite biamplificar y tube que elegir transistores pues es una caja que agradece mucho la corriente, para muchos les sonará estupendo a válvulas estas cajas pero prefiero la dinámica que gana antes que la calidez. Rolling Eyes
Un cordial saludo
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