El motivo de las cajas duras

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Mensaje  Victor CL el Dom 3 Feb 2019 - 16:59

Planteo al foro mis dudas de ignorante...

Sabemos que hay cajas poco sensibles (pe 84 db) y sensibles (pe 90 db) y que las primeras (las duras) necesitan amplificadores con buena entrega de corriente para moverlas en condiciones, mientras que las mas sensibles se alimentan bien con cualquier electrónica. Ante el inconveniente de necesitar un amplificador con ciertas cualidades para disfrutar de unas cajas de baja sensibilidad, mi pregunta es ¿cuál es la ventaja de este tipo de cajas?

En definitiva, ¿no sería mas fácil que todas las cajas fueran de alta sensibilidad? nos ahorraríamos problemas a la hora de encontrar el amplificador adecuado...

Por otra parte, los fabricantes no suelen publicar datos relevantes sobre la entrega de corriente de sus amplificadores (o eso creo), entonces, ¿hay alguna manera de saber a priori qué amplificador va a entregar suficiente corriente a unas cajas duras?

Espero no haber escrito muchas tonterías, gracias de antemano.
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Mensaje  easyhollis el Dom 3 Feb 2019 - 17:55


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Mensaje  Roland el Dom 3 Feb 2019 - 18:49

Además de la sensibilidad hay que tener en cuente la impedancia.
Una caja de baja sensibilidad pero con impedancia suave, puede ser menos conflictiva para el amplificador, que una caja de sensibilidad más alta pero con un impedancia más difícil.


un saludo

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Mensaje  galena el Dom 3 Feb 2019 - 19:42

Cuando los amplis tenían poca potencia, todas las cajas eran de alta sensibilidad.
Cuando comenzaron a fabricar amplis más potentes, la sensibilidad de las cajas fue disminuyendo y haciéndolas más duras.

Ahí está la explicación.

Saludos

galena

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Mensaje  josecoy el Dom 3 Feb 2019 - 20:32

Galena,yo no generalizaba,aunque es cierto que las de antes suelen ser más fáciles.
Creo que solo depende de la realización de su filtro, cantidad de drivers y sus tamaños, tanto antes como supongo ahora.
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Mensaje  musicalfidelity el Dom 3 Feb 2019 - 20:45

Hola,

En lo que no estoy de acuerdo es en aquello de “cajas duras cajas lentas” para nada.

Yo tengo una caja rapidísima como es la M. Amator, con una resolución y dinámica fuera de toda duda, y es dura de c...

Por otro lado, tengo una caja exquisita como es la Harbeth m30, muy dura también, pero con impedancia más líneal y ésta, en términos de rapidez, es mucho más diplomática, alimentándolas a ambas con la misma amplificación.

No todas las cajas poco sensibles son perezosas, eso sí, hay que darles de comer bien Razz

Saludos.
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Mensaje  Celsius el Dom 3 Feb 2019 - 21:09

Victor CL escribió:Planteo al foro mis dudas de ignorante...

Sabemos que hay cajas poco sensibles (pe 84 db) y sensibles (pe 90 db) y que las primeras (las duras) necesitan amplificadores con buena entrega de corriente para moverlas en condiciones, mientras que las mas sensibles se alimentan bien con cualquier electrónica. Ante el inconveniente de necesitar un amplificador con ciertas cualidades para disfrutar de unas cajas de baja sensibilidad, mi pregunta es ¿cuál es la ventaja de este tipo de cajas?

En definitiva, ¿no sería mas fácil que todas las cajas fueran de alta sensibilidad? nos ahorraríamos problemas a la hora de encontrar el amplificador adecuado...

Por otra parte, los fabricantes no suelen publicar datos relevantes sobre la entrega de corriente de sus amplificadores (o eso creo), entonces, ¿hay alguna manera de saber a priori qué amplificador va a entregar suficiente corriente a unas cajas duras?

Espero no haber escrito muchas tonterías, gracias de antemano.

La baja sensibilidad o cajas duras, es la respuesta a tener amplificadores potentes, son duras por usar materiales mas robustos y pesados, que ofrecen mejores prestaciones que el papel y foam como eran los altavoces antiguos para moverse con 8w.

Cajas duras no tienen por que ser lentas, pero cajas de alta sensibilidad con conos ligeros siempre serán mas rápidas en igualdad de condiciones.

Caja ideal, pues como un formula uno, ligero y estable. Pero como es evidente mas difícil y caro de fabricar
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Mensaje  Victor CL el Lun 4 Feb 2019 - 8:22

easyhollis escribió:En este hilo se habla mas o menos de ello.

https://www.audioplanet.biz/t73451-sobre-los-altavoces-de-baja-sensibilidad

Interesante hilo, gracias.

galena escribió:Cuando los amplis tenían poca potencia, todas las cajas eran de alta sensibilidad.
Cuando comenzaron a fabricar amplis más potentes, la sensibilidad de las cajas fue disminuyendo y haciéndolas más duras.

Ahí está la explicación.

Saludos

Pero no se trata de potencia sino de entrega de corriente lo que necesitan las cajas de alta sensibilidad, y creo saber que los buenos amplis vintage suelen ser poco potentes pero con buena entrega de corriente. Eso es algo que no acabo de entender, por qué las cajas vintage suelen ser de alta sensibilidad si los amplis de esa época solía tener gran entrega de corriente aunque fueran poco potentes... o igual eso solo pasaba con los "buenos" amplis que han sobrevivido....

Celsius escribió:La baja sensibilidad o cajas duras, es la respuesta a tener amplificadores potentes, son duras por usar materiales mas robustos y pesados, que ofrecen mejores prestaciones que el papel y foam como eran los altavoces antiguos para moverse con 8w.

Lo mismo que he contestado al mensje de galena, pero añado: generalizando, ¿podemos decir que las cajas duras bien amplificadas suelen dar mejor resultado que las cajas sensibles?

Gracias a todos.
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Mensaje  zeno's el Lun 4 Feb 2019 - 8:59

Que unos altavoces suenen mejor que otros depende de la implementación de los componentes y no de la sensibilidad. Lo mismo para un amplificador, la diferencia está en el diseño y no en los componentes. Éstos son la guinda del pastel. Un mal diseño por muy buenos componentes que tenga siempre va a ser una mierda, es lo que hay.

Lo que esta claro es que para atacar una caja con mala sensibilidad y baja impedancia hay que rascarse el bolsillo.

Normalmente, al añadir masa y peso el cono se vuelve más "perezoso" y necesita "más chicha" para excitarse, pero a cambio es más lineal en respuesta. Si queremos que un 5" baja como un 12" pro hay que investigar en nuevos materiales y dotarlo de más desplazamiento (Xmax) para que pueda mover más aire. Que sea mejor o peor siempre es subjetivo. Depende de como percibimos el sonido y de que camino escogemos para llegar a nuestro propio nirvana.

Saludos,

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Mensaje  papaito el Lun 4 Feb 2019 - 10:32

musicalfidelity escribió:Hola,

En lo que no estoy de acuerdo es en aquello de “cajas duras cajas lentas” para nada.

Yo tengo una caja rapidísima como es la M. Amator, con una resolución y dinámica fuera de toda duda, y es dura de c...

Por otro lado, tengo una caja exquisita como es la Harbeth m30, muy dura también, pero con impedancia más líneal y ésta, en términos de rapidez, es mucho más diplomática, alimentándolas a ambas con la misma amplificación.

No todas las cajas poco sensibles son perezosas, eso sí, hay que darles de comer bien Razz

Saludos.

Pero es que en este caso la fe, o llámese Burmester si se quiere, mueve montañas Very Happy
Cordiales saludos
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Mensaje  galena el Lun 4 Feb 2019 - 10:59

Victor CL escribió:
galena escribió:Cuando los amplis tenían poca potencia, todas las cajas eran de alta sensibilidad.
Cuando comenzaron a fabricar amplis más potentes, la sensibilidad de las cajas fue disminuyendo y haciéndolas más duras.

Ahí está la explicación.

Saludos

Pero no se trata de potencia sino de entrega de corriente lo que necesitan las cajas de alta sensibilidad, y creo saber que los buenos amplis vintage suelen ser poco potentes pero con buena entrega de corriente. Eso es algo que no acabo de entender, por qué las cajas vintage suelen ser de alta sensibilidad si los amplis de esa época solía tener gran entrega de corriente aunque fueran poco potentes... o igual eso solo pasaba con los "buenos" amplis que han sobrevivido....

Gracias a todos.


¿sabes de donde sale 1 vatio en un ampli? es la unidad con la que se mide su potencia (del ampli) y surge de tres magnitudes que baraja el ampli, la corriente que proporciona el controlador del ampli es una de ellas, faltan tensión e impedancia de la carga.
A mayor corriente = mayor potencia siempre, no conozco de amplis que entreguen mucha corriente y pocos vatios.

Saludos


Última edición por galena el Lun 4 Feb 2019 - 11:02, editado 2 veces

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Mensaje  musicalfidelity el Lun 4 Feb 2019 - 11:01

papaito escribió:
musicalfidelity escribió:Hola,

En lo que no estoy de acuerdo es en aquello de “cajas duras cajas lentas” para nada.

Yo tengo una caja rapidísima como es la M. Amator, con una resolución y dinámica fuera de toda duda, y es dura de c...

Por otro lado, tengo una caja exquisita como es la Harbeth m30, muy dura también, pero con impedancia más líneal y ésta, en términos de rapidez, es mucho más diplomática, alimentándolas a ambas con la misma amplificación.

No todas las cajas poco sensibles son perezosas, eso sí, hay que darles de comer bien Razz

Saludos.



Pero es que en este caso la fe, o llámese Burmester si se quiere, mueve montañas Very Happy
Cordiales saludos

Hombre Don Josep, qué alegría leerte de nuevo por aquí.

No va mal la cosa con Burmester, pena que sea una firma con poca información y la que hay, a veces, algo errada, como cuando se la tacha de fría. En eso no puedo por más que discrepar.

Pena estar tan lejos para que pudieras echarle un oído.

Un abrazo y como siempre un placer leerte,

Jacob.


Última edición por musicalfidelity el Mar 5 Feb 2019 - 18:36, editado 1 vez
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Mensaje  galena el Lun 4 Feb 2019 - 11:06

zeno's escribió:Que unos altavoces suenen mejor que otros depende de la implementación de los componentes y no de la sensibilidad. Lo mismo para un amplificador, la diferencia está en el diseño y no en los componentes. Éstos son la guinda del pastel. Un mal diseño por muy buenos componentes que tenga siempre va a ser una mierda, es lo que hay.

Lo que esta claro es que para atacar una caja con mala sensibilidad y baja impedancia hay que rascarse el bolsillo.

Normalmente, al añadir masa y peso el cono se vuelve más "perezoso" y necesita "más chicha" para excitarse, pero a cambio es más lineal en respuesta. Si queremos que un 5" baja como un 12" pro hay que investigar en nuevos materiales y dotarlo de más desplazamiento (Xmax) para que pueda mover más aire. Que sea mejor o peor siempre es subjetivo. Depende de como percibimos el sonido y de que camino escogemos para llegar a nuestro propio nirvana.

Saludos,

Cuanto más "ligeros" los altavoces mejor funcionan, menos potencia necesitas para moverlos y se escuchan más detalles.
Ahora si lo que te gusta es despeinarte, amplis potentes y cajas duras sin dudarlo.

Saludos

galena

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Mensaje  Roland el Lun 4 Feb 2019 - 11:09

Bajar la sensibilidad, y utilizar impedancias más difíciles hace que baje la distorsión del altavoz, especialmente en los cambios de volumen. Pero por contra, hay más gasto de energía en los altavoces y en el filtro.

¿Si lo llevamos al límite qué es mejor, altavoz y caja difícil con amplificador de mucha potencia, o alta sensibilidad?
Pues depende del gusto del oyente, del tipo de música, etc. A la perfección no se llega por ningún camino.

Víctor escribió: Pero no se trata de potencia sino de entrega de corriente lo que necesitan las cajas de alta sensibilidad...
Creo que eso no es así, o en todo caso dependerá del modelo y de su curva de impedancia.


un saludo


Última edición por Roland el Lun 4 Feb 2019 - 11:13, editado 3 veces

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Mensaje  papaito el Lun 4 Feb 2019 - 11:10

Esto de "fria" es un sanbenito que cuelgan a un buen montón de electrónicas alemanas. Vaya patillazo!!!!!.
Un abrazo Jacob.
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Mensaje  Josep BCN el Lun 4 Feb 2019 - 11:58

Si decir que no emborrona y que no colorea en exceso es frialdad, entonces si, Burmester es una electrónica fría.

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Mensaje  Decibelio el Lun 4 Feb 2019 - 12:22

Ojo, decir que una caja con una sensibilidad por encima de 90dB se mueve con pocos vatios es una demostración de desconocimiento.
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Mensaje  Victor CL el Lun 4 Feb 2019 - 12:45

Decibelio escribió:Ojo, decir que una caja con una sensibilidad por encima de 90dB se mueve con pocos vatios es una demostración de desconocimiento.

Por alusiones: me puedes iluminar? eso es justamente lo que pensaba....
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Mensaje  galena el Lun 4 Feb 2019 - 13:59

Decibelio escribió:Ojo, decir que una caja con una sensibilidad por encima de 90dB se mueve con pocos vatios es una demostración de desconocimiento.


Pues si, pero falta otro dato.
Tengo unas cajas de 88 db que suenan más fuertes que otras de 91,5 db con la misma potencia atacándolas.
Si nos guiamos únicamente por la sensibilidad, las de 91,5 db debería sonar el doble de fuerte que la de 88 db.

Saludos

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Mensaje  Flick4 el Lun 4 Feb 2019 - 14:54

galena escribió:
Decibelio escribió:Ojo, decir que una caja con una sensibilidad por encima de 90dB se mueve con pocos vatios es una demostración de desconocimiento.


Pues si, pero falta otro dato.
Tengo unas cajas de 88 db que suenan más fuertes que otras de 91,5 db con la misma potencia atacándolas.
Si nos guiamos únicamente por la sensibilidad, las de 91,5 db debería sonar el doble de fuerte que la de 88 db.

Saludos

Dejemos lo de la misma potencia aparte, porque no sabes qué cantidad de corriente necesita una caja y la otra, a igualdad de tensión aplicada, y que si conoces.

Seguramente con esas dos sensibilidades estás mezclando churras con merinas sin saberlo. Deben ser cajas de impedancias muy diferentes, y la sensibilidad en estos casos no es igual si se da a 1 W, o a 2'83 Voltios a 1 kHz.

Esta tienda de Madrid lo explica con bastante claridad:  https://www.studio-22.com/enciclopedia/sensibilidad.htm

U saludo.
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Mensaje  djkoper el Lun 4 Feb 2019 - 18:27

Yo no he visto en mi vida tragar wts como mis 801 , eso parece que tenga un agujero zampon en los woofer. Las he tenido una semana con mi adcom y se tenia que aplicar la moza con las cabezonas.
He intentado entender lo de sensibilidad , wts , corriente... mis orejas lo entienden perfectamente , mi mente no. Como se ha comentado a veces la realidad es totalmente opuesta a lo teoria que indica un numero.
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Mensaje  Celsius el Mar 5 Feb 2019 - 6:26

Victor CL escribió:

Celsius escribió:La baja sensibilidad o cajas duras, es la respuesta a tener amplificadores potentes, son duras por usar materiales mas robustos y pesados, que ofrecen mejores prestaciones que el papel y foam como eran los altavoces antiguos para moverse con 8w.

Lo mismo que he contestado al mensje de galena, pero añado: generalizando, ¿podemos decir que las cajas duras bien amplificadas suelen dar mejor resultado que las cajas sensibles?

Gracias a todos.

En términos generales SI, la dureza o poca sensibilidad no es otra cosa que utilizar mejores materiales que generan mas estabilidad al cono y esto se traduce en menor distorsión, pero lo dicho mayor masa del cono hace falta mejores frenos y motor, en este caso la buena amplificación
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Mensaje  Decibelio el Mar 5 Feb 2019 - 9:07

Victor CL escribió:Por alusiones: me puedes iluminar? eso es justamente lo que pensaba....
Studio 22 escribió:También aprovecharemos para eliminar una creencia acerca de los "altavoces sensibles o eficientes". Una sensibilidad de 100 dB a 1 W no implica que con 1 W de música obtendremos una presión sonora de 100 dB. Dicha potencia se refiere únicamente a un tono puro. La pieza de música, cuanto más compleja sea, más cantidad de energía contendrá. Por ello para conseguir niveles altos de presión sonora sin distorsión, incluso con altavoces eficientes, pueden llegan a ser necesarios centenas de watios de amplificación.
Cita textual de Studio 22 > Enciclopedia > Sensibilidad
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Mensaje  Decibelio el Mar 5 Feb 2019 - 9:20

Ejemplo práctico y real.

Mi anterior caja tenía unos datos de:

Sensitivity @ 1m/2.83V : 98dB
Impedance Nominal/Minimum : 4/2

Amplificadas con previo-etapa Cello 350w (8 Ohm) 600w (4 Ohm) (desconozco datos a 2 Ohm).
Pues bien, tenía la sensación de que la caja no se estaba moviendo adecuadamente, que aún podía dar mucho más. Resultado, la acabé vendiendo por eso y por otras razones que no vienen al caso.

Otro caso. Las cajas que he tenido hasta hace unos días.
Sensibilidad: 93 dB
impedancia nominal: 4 Ohm

Amplificadas con previo-etapa Cello, sonaban bien pero... doblé la amplificación y pasé a monofónicas. Ahora 1200w a 8 Ohm en monofónico (Cello)
Resultado: La caja es totalmente distinta, la escena, la profundidad, la separación de instrumentos, detalle, todo...

Moraleja, cuanta más amplificación y de calidad mejor.


Última edición por Decibelio el Mar 5 Feb 2019 - 12:11, editado 1 vez
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Mensaje  parmáximo el Mar 5 Feb 2019 - 11:11

Decibelio escribió:Ejemplo práctico y real.

Mi anterior caja tenía unos datos de:

Sensitivity @ 1m/2.83V : 98dB
Impedance Nominal/Minimum : 4/2

Amplificadas con previo-etapa Cello 350w (8 Ohm) 600w (4 Ohm) (desconozco datos a 2 Ohm).
Pues bien, tenía la sensación de que la caja no se estaba moviendo adecuadamente, que aún podía dar mucho más. Resultado, la acabé vendiendo por eso y por otras razones que no vienen al caso.

Otro caso. Las cajas que he tenido hasta hace unos días.
Sensibilidad: 93 dB
impedancia nominal: 4 Ohm

Amplificadas con previo-etapa Cello, sonaban bien pero... doblé la amplificación y pasé a monofónicas. Ahora 1200w en monofónico (Cello)
Resultado: La caja es totalmente distinta, la escena, la profundidad, la separación de instrumentos, detalle, todo...

Moraleja, cuanta más amplificación y de calidad mejor.

Eso es impepinable.   Sonar suenan con cualquier cosa, pero tu última frase/moraleja no tiene discusión. Aplause
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