EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  atreides el Mar 23 Dic 2008 - 20:28

STEWART escribió:
atreides escribió:
STEWART escribió:
atreides escribió:Marketing, y mas marketing. EL cobre es cobre y punto. Si te dan un cable de cobre puro en una ferreteria, ¿pq va a ser mejor que el que te vende una supuesta empresa de Hi-End?, ¿en que se diferencian?

El problema no es el cobre precisamente ,es lo que se haga con él ,es como por poner un ejemplo ''ladrillos'' los ladrillos son siempre ladrillos ,ahora lo que se haga con ellos ya es otra cosa un buen arquitecto hara una obra de ingenieria increible por su diseño y prestaciones y otro con los mismos ladrillos no podra hacer mas que una barraca casi inhabitable. cheers

Un primer paso es admitir que el cobre es lo mismo el de la ferreteria que el de la empresa de Hi-End. Vale y yo admito que las terminaciones en bananas, vainas o como le querais llamar... puedan ser obra de la empresa, pero ¿justifica eso el precio? Es como si firmara el cobre el mismisimo Dali, Picasso,...
Con un ladrillo solo no se puede hacer nada, pero con un cable de cobre puro, ya en si mismo es valido para utilizarlo en cualquier equipo, asi que no se necesita tanta ingenieria ni imaginacion en este caso como el del ladrillo, verdad?

Saludos

Uyyyyyyyyyyyyyy parece y con perdón que sabes poco de cables,que crees que la cantidad de hilos internos se eligen al azar? ,su forma interna de colocarlos con geometrias unas mas complejas que otras, la inductancia ,la capacitancia requeridas para que todo fluya mejor ,crees que son pecata minuta? affraid .
Otra cosa es el precio ,pero tu crees que una sencilla barra de pan vale lo que te piden por ella? creo que no lo has pensado mucho No

Por eso pregunto, pq mucha idea no tengo la verdad. Pero si se lo basico y es que la capacidad de conducir una señal electrica es la misma en el cobre de una ferreteria que en el de una empresa Hi-End, y si partimos que el hilo que te venden es el mismo, ¿donde esta la diferencia?
Yo, en ocasiones he ido a ferreterias industriales, donde les he comentado el tema, y mas o menos me han venido a decir que el hilo lo fabrican muy pocas empresas, y otra cosa es la firma que lleve el plastico.
Te voy a poner un ejemplo. Hace poco, por motivos de trabajo, tuve que cambiar unos cables de acero de una maquinaria. El taller me cobraba 780 euros por pedir los cables de acero al concesionario oficial. Localize por internet un fabricante de cables de acero y me salio el mismo cable por 240 euros. Como en esto, en todo, incluido los famosos cables Hi-End. Seguramente localizas un fabricante, que no sea una empresa "audiofila" y te salga por 1/3 de su valor.

Saludos

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  Tino el Mar 23 Dic 2008 - 20:54

Una cosa son los márgenes comerciales, muy considerables, y otra la tecnología que subyace en esos cables, a pesar de que cada fabricante utilice una estrategia diferente.

Los materiales, para empezar, son caros. No es lo mismo "pura lana virgen" que "PVC reciclado"; por eso una bufanda no cuesta lo mismo que otra bufanda. En el caso del cobre, se empieza por su pureza 99'9999 %, siguiendo por la eliminación del oxígeno y halógenos; por la forma en la que están conformados los cristales y su tamaño; por el número de hebras y la forma en la que están trenzadas. Por el aislante y la calidad del mismo. Por la estructura tridimensional. Por la calidad del apantallamiento. Todo eso se traduce en unos valores de velocidad de propagación de la señal, que no es la misma para todas las frecuencias, la capacitancia o capacidad de amortiguar, la inductancia, la resistencia... el nivel de ruido, el brillo, etc. Ningún cable digno de ser empleado en Alta Fidelidad puede costar menos de 12 €; la calidad sube con el precio, pero no de forma lineal, existiendo desproporciones y encontrando pocas mesetas que sirvan de referencia.

Eso no quiere decir que haya cables comerciales muy buenos y económicos. Por ejemplo, los cables de antena, especialmente los de ONO (recogí hace 10 años unos retales con doble apantallamiento), son de una calidad considerable y se venden a granel. Ni que en determinadas ocasiones, un cable económico para salir del paso sea tan bueno o digno como otro con "pedigree"; tengo un cable S-VHS de 5 € que compré en Carrefour, y cuando cambié del DVD de sitio y no me llegaba el SCART de 30 € metálico, plano, blindado y chapado en oro, le puse ese y se ve tan bien que así se quedó. Hay que saber encontrar el punto de equilibrio, de forma que se optimicen los resultados y el equipo, sin desperdiciar dinero ni esperando milagros por poner un cable de calidad, pero recordando que cambiar un cable siempre sale más barato que cambiar otro componente.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  el novato el Mar 23 Dic 2008 - 20:59

Parece ser que no se entiendes varios conceptos que algunos foreros queremos aportar:

un cable es un cable, independientemente de si lleva un trenzado para las interferencias o lleva blindado especial, el precio de un cable bueno de calidad no supera más alla de los 10 euros el metro, hablando de un buen cable, y comprando 8 o 10 metros, sin hablar de si compramos bobinas de
metrajes superiores y demás, entonces que pagamos..............pues pagamos diseño, coqueteria,MARCA, y chominas y pirujos, ...........pero por
supuesto que no pagamos NI MÁS CALIDAD DE SONIDO NI MEJOR CALIDAD EN CONDUCTOR, ya sea cobre o como si queremos que sea plata pura que se supone que es el metal que tiene mejor conductividad del mundo.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  el novato el Mar 23 Dic 2008 - 21:03

repetido Arrow

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  Kapton el Mar 23 Dic 2008 - 22:04

Unos cables son más caros que otros, unos cables son más bonitos que otros, unos cables son de una marca u otra, unos cables tienen más sinergia en el equipo que otros, unos... pues sí, es así y no hay nada más que decir.

Lo difícil es poder hacer pruebas pues para ello hay que tener posibilidades y/o posibles y saber diferenciarlos y para eso hay que tener un oido entrenado.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  rubius el Mar 23 Dic 2008 - 22:33

[quote="STEWART lo que nos da que cada cable con su variante particular nos dara inevitablemente un tipo de sonido distinto,cosas de la electronica amigo mio cyclops[/quote]

Pero , ¿ tú sabes algo de electrónica ?

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  rubius el Mar 23 Dic 2008 - 23:26

TINO , me gustaría que profundizases en eso del cobre de alta pureza libre de halógenos.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  Pink Panther el Miér 24 Dic 2008 - 0:08

ferry escribió:
¿Como hay que hacer para entrenar el oido?

¿Hay que llevar alguna terapia especial?
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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  Pink Panther el Miér 24 Dic 2008 - 0:18

Hola,

Al respecto he de decir que me parece estupendo quien se gasta 12.000€ en un cable por que considera que hay evidentes mejoras, y también me parece estupendo quien se gasta a 0,50 céntimos el metro de cable por que considera que no aprecia mejora ninguna, lo que NO me parece estupendo es la falta de tolerancia por no coincidir con lo que uno u otro opine



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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  atreides el Miér 24 Dic 2008 - 6:02

Pink Panther escribió:Hola,

Al respecto he de decir que me parece estupendo quien se gasta 12.000€ en un cable por que considera que hay evidentes mejoras, y también me parece estupendo quien se gasta a 0,50 céntimos el metro de cable por que considera que no aprecia mejora ninguna, lo que NO me parece estupendo es la falta de tolerancia por no coincidir con lo que uno u otro opine



AbraZos Wink

Estoy contigo. Cada uno que compre lo que quiera. Aqui nada mas se viene a opinar y debatir, no a faltar al respeto
Saludos

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  atreides el Miér 24 Dic 2008 - 6:03

S.M escribió:¿qúe cableado interno llevan las cajas acústicas?
¿y las electrónicas?
¿qué tipos de cables se utilizan en los estudios de grabación?
¿qué cables de altavoz utilizan los fabricantes de cajas?....

Saludos king

Very Happy Very Happy Very Happy AHi queria llegar yo. Por mucho cable que pongas, si el cableado interior de la caja y ampli no corresponde a esa calidad, ¿cual es la ganancia?

Saludos

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  César el Miér 24 Dic 2008 - 8:17

Es muy malo generalizar.

S.M escribió:¿qúe cableado interno llevan las cajas acústicas? Muchas utilizan cables de los mejores fabricantes
¿y las electrónicas? Mas de los mismo
¿qué tipos de cables se utilizan en los estudios de grabación? Ídem de ídem
¿qué cables de altavoz utilizan los fabricantes de cajas?.... ¿para sus pruebas?
Puedo decir las marcas que se utilizan en muchísimos casos, pero que quede claro que sí que los fabricantes y los estudios los utilizan. Supongo que alguno dirá que muchos otros no, de ahí lo de generalizar.

Saludos.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  Tino el Miér 24 Dic 2008 - 8:39

Por partes. Para entrenar el oído no hace falta sino afición; escuchar música en otros equipos y, a ser posible, en directo, y así se irán encontrando diferencias entre unos y otros; el afán de superación permanente, etc. que lleva esta afición. La música es muy variada y cuando suena bien, es muy bonita, tanto que lleva a descubrir géneros "nuevos" como el flamenco... pero especialmente, la música más exigente con los equipos es la llamada música "clásica" y, si un equipo o componente, cable incluido, suena bien con clásica, a buen seguro que sonará bien con todo género musical.

No soy metalúrgico, ni tengo conocimientos de química o ingeniería. Pero basta una pequeña cantidad de dopaje para que un semiconductor de silicio puro se comporte de un modo u otro (las capas "n" y "p"); basta una pequeña cantidad de carbono para que el hierro se convierta en acero; basta una pequeña cantidad de otros elementos por ejemplo vanadio o molibdeno para que tenga mejores propiedades mecánicas y de resistencia al óxido. Si el cobre tiene cierta cantidad de arsénico, pues ya no es tan maleable y se vuelve quebradizo; y si tiene estaño o no recuerdo qué elementos en el caso del monel, pues tenemos algo que no llega al acero pero que supera con creces al hierro, y así se ha utilizado y se utiliza en las hélices de los barcos, por ejemplo.

Las propiedades eléctricas igualmente son sensibles a estas sutilezas. No sólo al dopaje, sino también a la estructura cristalina: tanto el hierro como el bronce se pueden forjar, y no es lo mismo una espada que una barra sin tratar. En el proceso de fabricación de un cable, de cobre, aluminio, acero u otro material, se parte de una barra de material que es tirada desde un extremo forzándola a entrar por un mandril (generalmente de diamante; cuando no, de carburo de wolframio) para estrecharlo y aumentar su longitud; en ocasiones se recurre a tratamiento término (o ¿criogénico?) para obtener la estructura cristalina deseada.

Luego viene el proceso de elaboración, que no es igual al de los cables convencionales pues el trenzado es diferente; en ocasiones, hay forma de hélice y contra hélice dentro del mismo conductor para anular los campos magnéticos; a veces llevan baño de plata. El aislante, el teflón, por ejemplo, es más caro que el PVC.; en el caso de los cables de red Real Cable (muy baratos, 43 €) llevan, kapton empleado en aviación por sus propiedades (290.000 voltios por mm.); conviene recordar que del mundo de la aviación también procede el soborthane, la fibra de carbono y otros tantos materiales o desarrollos, por ejemplo, las lámparas halógenas.

Bueno, no puedo dar muchas explicaciones sobre el tema de la pureza del cobre; de óxido de cobre y ciertas cerámicas son precisamente los superconductores de alta temperatura (los que sólo precisan de nitrógeno líquido, y no de helio). Eso entra dentro de la mecánica cuántica. Pero de un cable que me costó 43 € y que comparado con el que sustituí, el original parecía de todo a 100 a su lado, y del resultado que me da, suprimiéndome el 90 % o más del molesto zumbido procedente de la red eléctrica (o de la toma de masa), pues si puedo hacer un buen comentario. Y de los cables rojo y blanco baratos, cuando se sustituyen por cables serios, también, aunque no me haya gastado todavía más de 50 € en ningún cable.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  Capitán América el Miér 24 Dic 2008 - 9:20

Buenos días. Tres cositas y sin ánimos de encender a nadie. Es una opinión y nada más.

Primero,a César: ¿puedes decir marcas de aparatos y cables que usa? Es que me interesa.

Segundo, a Tino: En muchas de las cosas que dices llevas razón, si no en todas porque no soy ingeniero, sólo químico, y es cierto que se pueden cambiar propiedades eléctricas de la materia (metales en este caso) introduciendo pequeñas cantidades de otros elementos; y decir también que fabricar por ejemplo cobre o hierro del 99% de pureza es relativamente barato, el problema es llegar a un determinado nivel de pureza, el que cada fabricante desee para él. E indicar que pudiera ser que esa pureza no conlleve un plus de nivel audiófilo consigo, no lo sé porque no me dedico profesionalmente a ello. Sí es cierto que cuando se realiza la fabricación de un metal hay innumerables impurezas que afectan a su comportamiento. Y que están a niveles llamados "traza", es decir de ppb(partes por billón) o ppm(partes por millón). Y que lo caro es eliminar en los niveles hablados. Esto es química analítica(de lo cual sé un poquito nada más) y química inorgánica(de eso sé bastante menos). Y este punto no creo que sea discutible. Ni siquiera opninable. Lo que puede ser opinable es lo que he indicado anteriormente: ¿el hecho de conseguir un cobre de una determinada pureza afecta positivamente al sonido?

Otra cosa respecto a lo que ha comentado Tino: los metales y muchos elementos pueden "cristalizar" de determinadas maneras. Esto es también Química General, de la que se daba en el COU, no en la dichosa ESO de ahora. Baste un ejemplo: cuando a los chavales con los coj... negros se les dice que tanto el diamante como el grafito son carbono puro en dos modos diferentes de cristalización (o dos modos diferentes de disposición de los átomos a nivel espacial) te miran como diciendo: "A este tío se le ha ido la olla".

Y por último, después de las chorradas que a algunos les pueda parecer que he soltado antes. En mi casa, con otros dos compañeros del foro, Gali y su hermano, probamos un cable HUM bastante decente (rca WBT, apantallado, etc) con un HGA Silver Lace. Hice el cambio sin avisarles del cable que iba a colocar, y me dijeron: "¿Has cambiado de disco? Es que ahora suena totalmente diferente, todo más centrado y colocado, antes la cosa era más agresiva". A mí me importa un pimiento si el cable es de plata o de chorizo de pueblo, el caso es que el cable HGA le pegaba veinte repasos al otro. Sin embargo respecto al Cardas Neutral Reference, pues no notábamos diferencias de sonido.

¿Estábamos sugestionados? Sí, lo admito, queríamos que el cable baratito sonara mejor o igual o ligeramente peor que el HGA. Pero siento decir que no fue así. El cable se lo llevó su legítimo dueño y aquí nos quedamos todos con la baba cayendo.

Y más de lo mismo cuando probamos un HGA X32 en monocableado respecto a un Cardas Twinlink. El HGA entregaba un sonido mucho más redondo que el otro.

¿Merece la pena la diferencia de precio entr ambos? Para mí no, si no ya lo tendría. Pero no se debe negar que diferencias, haberlas, haylas.

Un saludo.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  rubius el Miér 24 Dic 2008 - 10:00

Una prueba interesante , Lorenzo.
Interesante desde el punto de vista del comportamiento de un trozo de cable dentro de un circuito.
E interesante porque explicas algo de la metodología.
Porque las pruebas sin metodología no sirven.
Los experimentos deberían de poder repetirse en idénticas condiciones , ¿no?

por cierto , Lorenzo , ya que eres químico , nos podrías explicar qué pintan los halógenos dentro del cobre.
Es que tengo curiosidad.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  Tino el Miér 24 Dic 2008 - 10:31

Independientemente a lo que responda Lorenzo, comento sobre los halógenos, Rubius: coge una tabla periódica de los elementos y comprenderás por qué, porque no creo que seas de esos de la ESO... Por cierto, el cloro, elemento más electronegativo de todos (después del flúor) presente en el PVC de muchos aislantes tiende a enlazarse con el cobre...

Cristales y cristales; ¡qué es el templado!

Le doy totalmente la razón a Lorenzo; no necesariamente un cable con pedigree ha de ser mejor que otro económico hecho con rigor y honestidad; y, por supuesto, no pocos cables, por muy buenos que sean, está justificado su precio desmesurado.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  César el Miér 24 Dic 2008 - 10:35

S.M escribió:Esperaba algo más concreto
Pues aunque no es mi intención hacer publicidad, aquí tienes algunos ejemplos:

Magico
Verus Canor
Peak Consult
Gamut Audio
Lumen White
Vitus Audio
Musical Fidelity (estos conectando placas con cables de altísima calidad y grosor incluso con RCA's)

Y algunos estudios de grabación que utilizan cables específicos de marca:

Mainframe Mixmasters
The Nut Shed Studio
Vicar Street Studio
Arthanor Productions
Platinum Sound Studio
Ersguterjunge Studio
Phenomenal Studio
Stockfisch Records
Aladin Records

Y así hasta el infinito y más allá...

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  César el Miér 24 Dic 2008 - 10:58

SM.

Como comprenderás, no me voy a poner a hacer un listado exhaustivo de marcas, lo puedes hacer tú ya que tanto interés tienes, pero te recuerdo tus palabras:

S.M escribió:¿qúe cableado interno llevan las cajas acústicas?
¿y las electrónicas?
¿qué tipos de cables se utilizan en los estudios de grabación?
¿qué cables de altavoz utilizan los fabricantes de cajas?....
Preguntaste y contesté, no tengo la culpa de que no sean las marcas que querías. Haber especificado.

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

Mensaje  César el Miér 24 Dic 2008 - 11:02

Por cierto, los estudios que he puesto (y no están todos) utilizan la misma marca de cables. Imaginate cuantos puede haber en el Mundo con la de marcas de cables que hay. Hasta el infinito y más allá...

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Re: EL CABLEADO ES FUNDAMENTAL,0 N0 ES PARA TANTO

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