Re: ¿Que integral de Bruckner comprar?

Ignacio6479 el Dom 7 Feb - 20:47

Cierto, Caserjo, a esos niveles cualquier versión o integral tiene sus puntos fuertes y débiles. Dicho de otra forma, lo que para mí puede ser algo a reseñar para tí puede ser un defecto. Lo ideal sería tenerlas todas, comparar y sacar propias conclusiones, pero no pretendo hacer eso; a lo sumo una integral y dos o tres versiones de alguna sinfonía en particular. Con eso ya me doy con un canto en los dientes.

Intervenciones como la tuya nos sirven de guía para saber dónde puede estar una versión a la carta y al gusto personal de cada uno. Gracias a todos.

calabrote el Dom 7 Feb - 20:51

caserjo escribió:Yo voy a hacer una pequeña reflexión. Este foro, que es de la música y la alta fidelidad, normalmente discute sobre tal o cuál electrónica, y los dilemas de adquirir unas u otras. Pero con el handicap de que costando lo que cuestan, nuesta elección es casi irreversible. Pero con la elección de una integral, una sinfonía, etc., jugamos con ventaja: EL PRECIO.

Es fácil en poco tiempo hacerse con 5 o 6 versiones de una misma obra o una integral. Y aquí hay factores como la orquesta, la toma de sonido, ingenieros de sonido, el director, etc. En definitiva, la variedad es tal, que no hay que decidirse por Celibidache y olvidarse de Jochum o de Karl Bohm. Todas son necesarias.

Si volvemos al principio ¿Qué integral de Bruckner comprar? Doy una respuesta:
1º Celibidache, no es barato y hay que buscarlo porque no está en todas las tiendas.
2º Barenboim, no tan difícil y a buen precio (yo la compré en discoplay tirada de precio)
3º Jochum, fácil por los descuentos actuales del 50 % y fácil de encontrar.
4º Versiones sueltas, depende en qué tiendas, habrá más donde elegir, pero con la ventaja de estar muchas en series económicas.

Por tanto, si hay que contestar a la pregunta, lo primero que hay que ver es cuánto cuesta cada integral. Si la de Celibidache me va a costar 125 euros, la de Jochum 35, y Barenboim 35, pues a elegir según la economía de cada uno. Pero con las series caras ya se sabe, más tarde o más temprano bajarán a las series económicas.

Si yo busco una respuesta orquestal sobresaliente con un sonido digital y moderno: Filarmónica de Berlín y Barenboim. O Wand y la Filarmónica de Berlín
Si busco el Bruckner auténtico: Jochum, con Dresde o la anterior de la Filarmónica de Berlín y la Radio de Baviera. Tempos adecuados al estilo y respuesta orquestal adecuada para este autor. Como integral prefiero la de Dresde.
Si busco algo muy diferente que reune lo anterior y que es sobresaliente: Celibidache
Si busco versiones sueltas: Cualquier otra de Jochum (como las citadas antes), Furtwangler, Schuritz, Bohm, Karajan, Klemperer, Giulini, Haitink, Szell etc.

Por cierto, entrad en la página del Concertgebouw (orquesta bruckneriana de toda la vida) y ved un vídeo de Haitink del segundo movim. de la 8ª. Vaya sonido de la sala y de la orquesta. Eso sí que es suerte, escuchar esas versiones en esas salas. Yo escuché la 9ª a Ozawa y la Filarmónica de Viena en el Musikverein, y todavía se me ponen los pelos de punta. Para recodar ese momento escucho la 9ª de Giulini.

RESUMEN: Todas son válidas y complementarias, y unas nos gustarán más que otras. Así que a escuchar y a decidir por uno mismo. Pero la economía interesa tenerla en cuenta, porque la música clásica es fácil de comprar a buenos precios. De hecho, no tiene sentido bajarse música con los precios tan buenos que pueden encontrarse. Vaya tocho (y al principio decía algo de pequeña reflexión), pero da gusto hablar de estos temas. Y lo que más me gusta a mí: Poner el 4º movimiento de la 8ª en cinco o seis versiones y apreciar las diferencias entre cada una.

PD: En otro momento haré una reflexión sobre Celibidache, para tirar por la borda ciertas tesis. Pero esto es personal y sin base científica. Pero me gusta mantener esa idea. Aunque quizá abra otro tema para ello.

Lo has clavado

Ahora, me gusta mucho más de este foro cuando se habla de música que de equipos, hay más diálogo. BlahBlah 2

Y sobre todo estos compositores son para escucharlos si se puede en directo. Por cierto, aunque sea off topic, me alegría me dio ayer ver a Pablo González dirigiendo la nacional, un gran director recuperado, y que gran músico. Un saludo.

Jeremias johnson el Dom 7 Feb - 21:34

Sin ánimo de cortar esta interesante serie de intervenciones sobre las interpretaciones de Bruckner, mi conclusión después de leeros es que yo buscaría grabaciones sueltas, aquellas que por una razón u otra son singulares, extraordinarias o paradigmáticas de un determinado intérprete. En lugar de una integral de 10 sinfonías, me haría con las versiones de unos cuantos de estos magníficos directores, pero de una única sinfonía. En música clásica se acostumbra a grabar por series, todas las sonatas de Beethoven, todas las mazurcas de Chopín, todos los conciertos de Rachmaninof,... Teniendo en cuenta que, llegados a cierto nivel de interés, buscamos lo mejor, es difícil que en una integral se mantenga un mismo nivel interpretativo en cada pieza. La genialidad es caprichosa y no todos los días nos salen las cosas al 100%, a los genios también les pasa. Otra cosa es si lo que nos interesa es el intérprete, más que el compositor, cuestión también probable y legítima. Pero por lo que voy leyendo en este hilo, igual que en otros dónde cada aficionado da su versión, se me abre el apetito por escuchar más de una.

Saludos.

fidel el Lun 8 Feb - 9:33

Estoy de acuerdo...aun teniendo dos integrales,al final yo acabo escuchando versiones sueltas...la tercera de uno,la cuarta de otro...
Me gusta muchisimo la tercera de Kubelik y la Radio de Baviera...,no se ha ha hablado nada del checo,y creo que su Bruckner es muy bueno....
No estoy muy de acuerdo,ignorancia la mia ,con lo de Haitink...no me gusta mucho como director bruckneriano....si con lo de la concertgebow,grabdisima orquesta.
saludos.

leo el Lun 8 Feb - 10:05

fidel escribió:Estoy de acuerdo...aun teniendo dos integrales,al final yo acabo escuchando versiones sueltas...la tercera de uno,la cuarta de otro...
Me gusta muchisimo la tercera de Kubelik y la Radio de Baviera...,no se ha ha hablado nada del checo,y creo que su Bruckner es muy bueno....
No estoy muy de acuerdo,ignorancia la mia ,con lo de Haitink...no me gusta mucho como director bruckneriano....si con lo de la concertgebow,grabdisima orquesta.
saludos.

Estoy de acuerdo contigo con respecto a Haitink. Pero una cosa es un estudio de grabación y otra es una sala de conciertos. ¿Cuántos años ha estado en Amsterdam, y qué le enseñó George Szell y Jochum? Es frío y distante en el disco, pero en directo tiene que dar bastante más que en el estudio de grabación. Y si no, con sus 80 años o más ahí está en Chicago, sigue visitando Amsterdam, etc.
Y a mí se me olvidaba Kubelik, uno de los mejores directores de la historia, tengo una 4ª con la Radio de Baviera que me gusta mucho. Y casi el único director al que Celibidache respetaba como director de orquesta.

calabrote el Lun 8 Feb - 10:59

Ayer por la noche escuche en vinilo el 1 er. movimiento de la 4ª por Karl Bohn con la Filarmónica de Viena, me gustó mucho. La verdad es que es complicado decidirse, la música es tan hermosa que la inmensa mayoría de las versiones nos gustarán, cada una con sus pros y contras, pero es muy difícil hacerlo mal con esta música. Un saludo.

fidel el Lun 8 Feb - 11:36

Ja,ja

Yo creo que no hay que decidirse,se complementan unas con otras y al final cuanta mas informacion sobre la musica ...mejor.El analisis de Celibidache se complementa muy bien con el lirismo de Bohm...al final es la misma musica,solo que uno ve unas cosas y otro otras,pero estan todas;cuantas mas interpretaciones,mejor
salud

leo el Lun 8 Feb - 16:07

La riqueza de la música está ahí. Coges una obra y puedes hacer con ella lo siguiente: Un análisis armónico, un análisis de su estructura, historia de la obra, desde el punto de vista de la dirección, las grabaciones, pedagógico, estético, .... Es un mundo inmenso, y yo me quedo con elegir en cada momento aquella que yo busque. Si fueran todas iguales no habría tantas grabaciones.

Y se me olvidaba, cómo suena en este equipo, con estos altavoces, en cd, en vinilo, en dvd, etc.

Ignacio6479 el Lun 8 Feb - 18:39

Bueno, pues ya he adquirido la primera integral. No es la que más puntos tenía, pero la he visto muy bien de precio y como tiene buena prensa me he tirado a la piscina: Es esta:

También deciros que me han dejado algunas de las sinfonias de Bruckner, Chaikovsky, Brahms,... por Celibidache. He estado escuchando la 8ª y me ha parecido impresionante ¡Qué rendimiento saca de la orquesta este hombre! Creo que por ahí podemos seguir.

Saudiños.

fidel el Mar 9 Feb - 9:36

Hola
Ignacio,me encantaria escuchar a Brahms por Celibidache...no lo conozco y el amigo Brahms siempre me ha parecido un musico oscuro(las sinfonias).No he logrado comprender muy bien sus sinfonias,que me parecen muy bien, pero con un lenguaje poco claro...un acento oscuro...una orquestacion,como minimo confusa..No asi sus conciertos que me parecen sublimes.
Las versiones que tengo delas sinfonias de Brahms son de Baremboim,Karajan,Bernstein,y alguno mas que no me acuerdo.
¿que me dices del Brahms de Celibidache?
un saludo
PD la octava de Bruckner de Celi es ,quiza,insuperable.

calabrote el Mar 9 Feb - 12:39

La 4ª de Brahms por Carlos Kleiber es mágia.... y por Celibidache también son muy buenas. Un saludo.

Ignacio6479 el Mar 9 Feb - 14:31

fidel escribió:¿que me dices del Brahms de Celibidache?

PD la octava de Bruckner de Celi es ,quiza,insuperable.

A Brahms todavía no he llegado. Ya tuve bastante con tres movimientos de la 8ª de Celi (por encima de setenta minutos Laughing

). Ya te diré algo cuando lo escuche. Es una caja con las cuatro sinfonías (tres cd's + uno con bonus).

Me pasa un poco como a tí, que veo los conciertos exquisitos (el de violín es uno de mis favoritos), pero las sinfonías, o no les he encontrado el punto, o bajan bastante de nivel.

romea el Mar 9 Feb - 14:54

Ignacio6479 escribió:
fidel escribió:¿que me dices del Brahms de Celibidache?

PD la octava de Bruckner de Celi es ,quiza,insuperable.

A Brahms todavía no he llegado. Ya tuve bastante con tres movimientos de la 8ª de Celi (por encima de setenta minutos ). Ya te diré algo cuando lo escuche. Es una caja con las cuatro sinfonías (tres cd's + uno con bonus).

Me pasa un poco como a tí, que veo los conciertos exquisitos (el de violín es uno de mis favoritos), pero las sinfonías, o no les he encontrado el punto, o bajan bastante de nivel.

NO bajan el nivel, eso seguro. Son obras maestras, pero que tienen su punto para poder escucharse. Empieza escuchando el 3er tiempo de la 3ª, o el último de la 1ª , o el primero de la 4ª. Para que no te canses mucho...
Saludos

fidel el Mar 9 Feb - 16:12

Hola.
Yo no creo que bajan de nivel..que va.La tercera y la Cuarta son en mi opinion obras maestras,aunque la que mas me gusta es la segunda,que me parece distinta.La primera es muy monumental y aun no la he entendido.Lo que ocurre es que me parece dificil de escuchar,es como si la armonia fuese confusa,deliberadamente poco clara...y el acento muy cerrado...para mi su lenguaje musical es como minimo,dificil...por ahora el que mas dificultades me ha presentado a la hora de comprender...
O es que aun no he encontrado "mi interpretacion".
Sin embargo en sus conciertos si que plantea las cosas claras.Los de piano me parecen fantasticos,sobre todo el segundo....el de viloin ni hablamos,para mi el mejor de la historia,incluido el de Beethoven(obviando la originalidad) y el Doble pues tambien...
En su musica de camara no me meto,aun no me ha llegado el momento.
un saludo.

fidel el Mar 9 Feb - 16:13

calabrote escribió:La 4ª de Brahms por Carlos Kleiber es mágia.... y por Celibidache también son muy buenas. Un saludo.

Tomo buena nota. Very Happy

salud

calabrote el Mar 9 Feb - 16:35

fidel escribió:
calabrote escribió:La 4ª de Brahms por Carlos Kleiber es mágia.... y por Celibidache también son muy buenas. Un saludo.

Tomo buena nota.
salud

http://www.musicdirect.com/product/86500

Pero claro, como ya no tienes SACD no la podrás disfrutar, por cierto, no la compréis en esa web que es caríasima, por 33 € lo compras en España. Pero, ¿ no estábamos con Bruckner ? Un saludo.

David Cuevas el Mar 9 Feb - 16:44

Pues yo tengo la integral de Jochum/EMI (en la reedición de Brilliant Classics) con la Staatskapelle de Dresde. En www.jpc.de está a 19,99 (+ los 6 euros del porte). La sección de viento metal me pone los pelillos de punta y la piel de gallina.

No se si a alguno de vosotros os pasará algo parecido, cuando abro la cajita de las sinfonías de Bruckner me la tengo que escuchar de un tirón (...en toda la semana, je, je), sin intercalar otras obras o compositores. Aparte de que no me empacha, casi la considero mas como una unidad que como sinfonías independientes.

fidel el Mar 9 Feb - 17:40

calabrote escribió:
fidel escribió:
calabrote escribió:La 4ª de Brahms por Carlos Kleiber es mágia.... y por Celibidache también son muy buenas. Un saludo.

Tomo buena nota.
salud

http://www.musicdirect.com/product/86500

Pero claro, como ya no tienes SACD no la podrás disfrutar, por cierto, no la compréis en esa web que es caríasima, por 33 € lo compras en España. Pero, ¿ no estábamos con Bruckner ? Un saludo.

Casuenlapuñeta...pues me la compro en cd... Aplause

pero que buena pinta tienen esos sacd....
salud

Ignacio6479 el Mar 9 Feb - 17:58

fidel escribió:...Las versiones que tengo de las sinfonias de Brahms son de Baremboim,Karajan,Bernstein,y alguno mas que no me acuerdo.
¿que me dices del Brahms de Celibidache?

Yo también tengo la integral de Karajan y versiones sueltas: 1ª por Giulini, 2ª y 3ª por Bernstein, todas de la Filarmónica de Viena.

Bien, pues hoy he comparado la 1ª de Karajan con la 1ª de Celibidache. shock 2

Conclusiones a bote pronto: Me he fijado especialmente en el 2º movimiento y no tienen nada que ver. Parecen obras distintas. Karajan abusa del poderío de la orquesta de manera notoria, mientras que con Celibidache la música fluye y te envuelve. Delicadamente. Con Karajan no hay respiro, casi no hay pianos, mientras que con Celibidache estos son notorios. En los solos Karajan tiende a tapar a los solistas excediéndose en el acompañamiento. Celibidache deja que se luzcan, retiene a la orquesta hasta que éstos han interpretado sus partes. La versión de Celibidache tiene vida. La de Karajan es un martillo que te golpea constantemente. ¡Con razón no había encontrado yo a las sinfonías de Brahms!

Tengo que seguir escuchando pero te digo, Fidel, que no hay color. Espero que me haya hecho entender.

Saudiños.

mandrake33 el Mar 9 Feb - 21:10

Hola

A mi del Brahms interpretado por Celibidache me gusta sobre todo la tercera con Munich y las Variaciones sobre un tema de Haydn, simplemente extraordinarias y con un sonido muy bueno, sin embargo si se trata de escoger una integral me gusta más la de Sanderling con la Staatskapelle Dresden.

En este repertorio, ni Karajan, ni Barenboim me parecen interpretes de referencia, si en cambio, Giulini, Haitink o incluso Barbirolli. En grabaciones de sonido historico creo que tambien es interesante conocer las grabaciones de Furtwangler.

Un saludo